Horro­res fun­da­men­ta­dos que vie­nen de los recuer­dos de un holo­causto que puso de rodi­llas a una parte del mundo y que en nom­bre de una polí­tica demen­cial ordenó ase­si­nar a miles, a millo­nes de judíos.

El Füh­rer –como le decían sus cama­ra­das– no estaba loco; tenía la sufi­ciente capa­ci­dad men­tal para pla­near lo que sería “su lucha”; una segunda gue­rra mun­dial donde él esta­ría a la cabeza.

El tiempo no podrá olvi­dar sus abe­rran­tes actos y cuando la huma­ni­dad ter­mine eva­po­rán­dose en un final sin pro­nós­ti­cos, el Füh­rer Adolfo Hitler seguirá reinando en ese mundo de oscu­ri­da­des y peca­dos infinitos.

¿Por qué eli­gió a los judíos como obje­tivo de su bru­tal cam­paña de terror?

En el extracto de esta entre­vista nos trata de expo­ner sus indig­nan­tes razones:

“Es claro y está pro­bado en la prác­tica y por los hechos de todas las revo­lu­cio­nes que luchan por idea­les, por mejo­ras de cual­quier tipo que debe estar com­ple­men­tado por una lucha sobre alguna clase social o casta.

Mi obje­tivo es crear tur­bu­len­cia revo­lu­cio­na­ria de pri­mera clase, sin impor­tar los méto­dos y medios que deba usar en el pro­ceso. Revo­lu­cio­nes ante­rio­res estu­vie­ron diri­gi­das sobre los cam­pe­si­nos, la nobleza, el clé­rigo o dinas­tías y su red de mili­cias feu­da­les, pero en nin­gún caso la revo­lu­ción triunfó sin la pre­sen­cia de la vara lumi­nosa que puede con­du­cir y cana­li­zar el odio de las masas.

Con esto en mente, exploré los even­tos revo­lu­cio­na­rios de la his­to­ria y me pre­gunté con­tra qué ele­mento racial en Ale­ma­nia podía des­tar mi pro­pa­ganda de odio con la mayor pro­ba­bi­li­dad de éxito. Tenía que encon­trar a la víc­tíma ade­cuada, una con­tra la cual la lucha ten­dría sen­tido en el sen­tido material.

Le puedo ase­gu­rar que exa­miné toda posi­ble y pen­sa­ble solu­ción a este pro­blema y, sope­sando todo fac­tor ima­gi­na­ble, lle­gué a la con­clu­sión de que una cam­paña con­tra los judíos sería tan popu­lar como exitosa.

Hay pocos ale­ma­nes que no hayan estado enoja­dos por la actua­ción de los judíos o, en su defecto, que hayan sufrido pér­di­das a tra­vés de ellos de un modo u otro.

Des­pro­por­cio­na­da­mente a su pequeño número, repre­sen­tan una inmensa parte de la riqueza nacio­nal ale­mana, lo que puede fácil­mente usarse pro­ve­cho­sa­mente para el estado y el público gene­ral, como podrían las per­te­nen­cias de los monas­te­rios, los arzo­bis­pos y la nobleza.

Una vez que el odio y la bata­lla con­tra los judíos sea real­mente fomen­tada, su resis­ten­cia nece­sa­ria­mente se des­mo­ro­nará en el menor tiempo posi­ble. Están total­mente inde­fen­sos y nadie se levan­tará para protegerlos”

Tra­du­cido de: http://www.nizkor.org/hweb/people/h/hitler-adolf/hitler-1922.html

En el otoño del 2008, era la pro­duc­tora gene­ral de show matu­tino de Miami ‘Zona Cero’ en Radio Romance, con­du­cido por mi que­rido Javier Ceriani, cuando llegó a la cabina Facundo Cabral, ves­tido con ropa de jeans, un bas­tón que lo ayu­daba a cami­nar y un asis­tente que le indi­caba por dónde por­que ya no veía bien y menos a esa hora de la mañana.

Tenía la humil­dad de los gran­des, el humor de los sabios y la tran­qui­li­dad de los pro­fe­tas. No pidió gran­des excen­tri­ci­da­des, solo un café que con mucho amor le hizo nues­tra asis­tente y su com­pa­triota Sarita y agua para la gran y extensa charla que se venía en camino. Aun­que estaba pau­tado solo para dos blo­ques, fue tanto su éxito y el público estaba tan ani­mado que se quedó hasta final del show.

Escribí cada una de las pre­gunta, que le hizo Javier Ceriani, con lágri­mas en los ojos, por­que escu­charlo era emo­cio­nante, una ense­ñanza, un canto a la vida, hasta cuando habló de la muerte, de su muerte.

En el día que deci­dió ‘trans­for­marse en la tota­li­dad’, como le decía él a su muerte, en exclu­siva, aquí podrás leer esa mara­vi­llosa y extensa entre­vista en donde habló de la vida, el amor, el sexo, Dios, su madre, el odio a su padre y hasta el mundo sin él.

Facundo habla de su muerte:

“Es la con­ti­nua­ción de la vida, no hay muerte, hay mudanza. Yo can­taba hace mucho: ‘La muerte ven­ce­dora tra­baja noche y día para el eterno triunfo de la eterna vida’… Es una con­ti­nui­dad, dejás el esque­leto que se enferma, el cere­bro que siem­pre pre­gunta y vol­vés a ser parte del alma uni­ver­sal, te trans­for­mas en la tota­li­dad, eso es la muerte. A lo mejor reen­carno y a la vuelta seré un come­diante como Anto­nio Gasa­lla, un car­pin­tero como Don Mar­cos o seré labra­dor… siem­pre es exci­tante la vida”.

Vivir mien­tras estás vivo:

“Al cajón no te lle­vas nada, a la edad mía me encuen­tro a seño­res que me dicen ‘Cabral, si yo hubiera hecho las cosas que que­ría’… Eso es inso­por­ta­ble, tenés que hacer la vida que que­rés a cada momento, por­que si vos no te res­pe­tás qué le das al otro… ¿Cómo puedo darte res­peto si yo no me res­peto, cómo pido jus­ti­cia si no soy justo con­migo?… ‘Ama­ras al pró­jimo como a ti mismo, muchos serán los lla­ma­dos y pocos los ele­gi­dos’, dice Dios. El nos eli­gió a todos y pocos eli­gie­ron ser feli­ces y siguen que­riendo sufrir y tra­ba­jar en lo odiado para con­su­mir lo que no se cree, una socie­dad que es des­di­chada al pedo”.

Su encuen­tro con la Madre Teresa de Cal­cuta y la felicidad:

“La Madre Teresa decía que yo no era un artista, era un tes­ti­mo­nio de la vida, de la feli­ci­dad que puede ser si te ani­más a seguir el sueño ahora. Si tenés miedo vas a ser un valle de lágri­mas, iras de com­pro­miso en com­pro­miso, de matri­mo­nio en matri­mo­nio, de con­flicto en con­flicto y yo decidí vivir. Desde muy pequeño supe por mi madre, aun en la mise­ria más abso­luta, que cuando uno nace es para vivir y vivir quiere decir seguir tu corazón”.

Dios y el sexo:

“Dios inventó el sexo por­que él es diver­tido sino no sería­mos 6 mil millo­nes. Dios está emba­ra­zando cons­tan­te­mente el uni­verso, con gala­xias, soles. Yo no pude sepa­rar jamás el sexo de la ale­gría y de la fe, por­que es lo mismo. No hablo de la pro­mis­cui­dad. Tenés que tener un res­peto ele­men­tal. La vida es exci­tante y yo vivo exci­tado, una can­ción es un intento, es un acer­ca­miento a alguien. El amor es valen­tía, el pre­jui­cio, el miedo es la anti­vida, es una apa­ri­ción de la muerte en tu vida”.

La reali­dad en su vida:

“No miro noti­cie­ros por­que no me apor­tan nada, mi vida no es ese avión que se cayó, ni el pre­si­dente que cam­bia­ron. Leo el perió­dico y me dice que hay un aten­tado en Nica­ra­gua… ¿y qué puedo hacer yo por eso?… Lle­narte la cabeza de malas noti­cias es hacerte un per­de­dor. Yo esquivo y vivo con la gente que quiero vivir. Estoy de novio con­migo, por eso tengo tanto amor, sem­bré mucho amor. Las cosas que te dice la gente, un ciego que se te acerca y te dice que ve cuando te escu­cha. Una señora que me mues­tra a su hijo y me dice que le puso mi nom­bre por­que iba camino a abor­tar y escu­chando mi música, dijo ‘Cómo le iba a hacer per­der esta fiesta a mi hijo’… esa es la reali­dad que quiero”.

Su rela­ción don Dios:

“En el esce­na­rio siento que cada can­ción que canto es un men­saje que te manda el Padre, la ins­pi­ra­ción de mi vida. El haberme deci­dido a vivir es una pro­vo­ca­ción del maes­tro, de Jesús, siem­pre siento cuando canto una can­ción que es un men­saje que te manda él o el padre que te dice: ‘Oye, te amo. Anímate a ser feliz por­que el amor es valen­tía y contá con­migo’. Un día el mundo va a estar diri­gido por los artis­tas por­que no que­re­mos poder sobre los demás, sino com­par­tir la fiesta contigo”.

Las muje­res en su vida:

“Tengo 5 con­ti­nen­tes de expe­rien­cias de muje­res mara­vi­llo­sas. Por las muje­res los hom­bres levan­tan puen­tes, ciudades…No uso via­gra, si esa mujer no es sufi­ciente, yo no soy el hom­bre. Hay tan­tas mane­ras de que­dar bien con ellas, a veces no hace falta ni pasar por la cama. El hom­bre va apre­su­ra­da­mente y quiere con­se­guir todo en un acto inme­diato, las muje­res te ense­ñan la espera, el juego, la sen­sua­li­dad que es donde esta la poe­sía. Yo gozo con ami­gas tomando un café, cami­nando un ratito de la mano, a mi edad he apren­dido a dis­fru­tar de ellas en cada acto”.

Facundo y la censura:

“Yo nací cen­su­rado, mi madre decía ‘Vos sos cen­su­rado a priori por las dudas’. La gente le tiene miedo a mi liber­tad y les molesta. Hay gente que daría cual­quier cosa por­que des­apa­rezca de este pla­neta. Lo bueno es que cuando tenés ver­da­dero con­tacto con las per­so­nas esa liber­tad es con­ta­giosa. Los pode­ro­sos siem­pre se eno­ja­ron con­migo, ade­más la ‘facha’ mía ayuda, pien­san este tipo debe ser un comu­nista que se debe estar que­jando del dolar, nada más lejos de mi, el Comu­nismo es una por­ción muy pequeña que le ha hecho mucho daño al mundo”.

Su rela­ción con el dinero y los lujos:

“A mi mamá cuando cum­plió 70 años le pre­gun­ta­ron qué era lo mejor que saco de la vida y dijo: ‘Que es mejor vivir bien, que vivir mal’… ¿Yo voy a ofen­der a Dios, Rey del Uni­verso, viviendo mal?… No le hago mal a nadie, es mas si le doy muchas cosas a la gente, por qué no vivir bien, yo no me voy a per­der ir a una buena playa, ni un buen hotel, ni una buena mesa. He cre­cido seguro que soy un hijo directo de Dios, soy un prín­cipe, yo no tengo nada mate­rial, por­que quiero estar liviano por eso no tengo ni tar­je­tas de cré­dito ni nada que me ate. Gozo las cosas donde están y sigo, la mujer que gozo y sigo, la flor que veo y sigo, nunca la cortaría”.

La Liber­tad:

“Hay un poeta argen­tino que dice: ‘Vaya con la dife­ren­cia, yo preso y ellos some­ti­dos’… Preso es el que te encie­rra. La liber­tad es algo inte­rior, no te la puede qui­tar nadie, menos un hom­bre. Esta­mos ben­dí­ta­mente con­de­na­dos a la liber­tad. Yo no se lo que es com­pro­miso, obli­ga­ción y deber, por­que las cosas se hacen por amor. Mi madre decía: ‘Si que­rés una for­mula segura para la feli­ci­dad, escu­cha el cora­zón antes que a la cabeza. La cabeza es un asis­tente, el cora­zón te lleva y aun­que los demás pien­sen que te equi­vo­caste, si te lleva el cora­zón hiciste lo correcto”.

Facundo y su madre:

“Nadie, incluso mi padre que se fue antes que yo naciera, que­ría que yo viniera al mundo. Mi madre antes de morir , a los 78 años, me dijo algo que yo sos­pe­chaba: ‘Te quiero con­fe­sar algo, yo fui la única que quiso que nacie­ras y estoy feliz de haberlo deci­dido, sola­mente mi cora­zón te dio la bien­ve­nida y me ale­gro de haber estado en con­tra de todos por­que te pare­ces al hijo que yo que­ría tener’”.

Facundo y su padre:

“Mi padre agoto el odio en mi, lo odie pro­fun­da­mente, había dejado sola a mi madre con siete hijos en un desierto inso­por­ta­ble. Murie­ron cua­tro de ham­bre y frío en ese tiempo. Sobre­vi­vi­mos de mila­gro tres por­que una vez me enfrente a Perón y Evita (pre­si­dente de Argen­tina y su esposa) y le pedí tra­bajo, yo tenía 9 años. Pero un día mi madre, que nunca habló mal de él, me dijo: ‘Vos que cami­nas tanto te vas a encon­trar un día con tu padre, no come­tas el error de juz­garlo, recordá el man­da­miento ‘Hon­ra­rás al padre y la madre’ y recordá que el hom­bre que ten­gas ade­lante fue quien más amo, ama y amara a tu madre, enton­ces dale un abrazo y las gra­cias por­que por él estás en este mundo’… Cuando tenía 46 años, salgo de can­tar en un tea­tro de Mar del Plata (costa argen­tina) y está mi padre en el hall, lo conocí ense­guida por­que era igual a la foto que siem­pre tenia mi madre pero con el pelo blanco y nos dimos un gran abrazo… Ese día me liberé, dije: ‘Mi Dios que mara­vi­lloso vivir sin odio’, me costó años per­do­nar y pude hacerlo en un segundo cuando lo tuve en frente y me sentí tan bien. Vivir sin enemi­gos es extra­or­di­na­rio, Dios le encargó a tu padre y madre traerte a este mundo, cómo vas a vivir en pleito, hoy te quiero decir a vos que estás peleado con tu padre o tu madre que corras a bus­car­los, los per­do­nes y te pier­das en un abrazo, la vida es mara­vi­llosa no la des­pe­di­cies”.

El absurdo ase­si­nato de John Len­non cerró, el pasado diciem­bre, una de las pági­nas más significati­vas de la his­to­ria de nues­tro tiem­po. Poco antes de su muerte, John Len­non, junto con su esposa Yoko Ono, había con­ce­dido a David Sheff una entre­vista que PLAYBOY ha que­rido repro­du­cir en su totali­dad a pesar de su des­acos­tum­brada exten­sión por­que su inte­rés es in­dudable. Como dijo Yoko cuando toda­vía se dis­cu­tía la posi­bi­li­dad de rea­li­zarla, por muy impor­tan­tes que sean otras per­so­na­li­da­des en­trevistadas para esta revista, lo de ellos dos era dife­rente: –La gente como Jimmy Car­ter repre­senta a su pro­pio país única­mente, John y yo repre­sen­ta­mos el mundo entero-. Este es el informe del perio­dista que charló con ellos:

Hubo un momento en que pare­cía que esta entre­vista no lle­ga­ría a ser reali­dad. Había esta­ble­cido mis prime­ros con­tac­tos, y un día me llamó uno de los ayu­dan­tes de los Len­non para pre­gun­tarme cuál era mi signo astro­ló­gico. Al pare­cer, todo depen­día de la inter­pre­ta­ción que Yoko diera a mi horós­copo. Empecé a ima­gi­nar la cara que pon­drían en PLAYBOY cuando les dijera: «Lo siento. No hay entre­vista. “Mi luna está en Escor­pio”. Pero tuve suerte y pocos días des­pués atra­vesé los nume­ro­sos con­tro­les de segu­ri­dad que dan acceso a los apar­ta­men­tos Dakota —el mismo lugar don­de Len­non sería acri­bi­llado a bala­zos—. Temía lo que pudiera pasar una vez con ellos, por­que lo que se decía de la per­so­na­li­dad de Yoko, la mujer que nunca son­ríe, era corno para andar con pies de plomo. De hecho, siguiendo las ins­truc­cio­nes que me habían dado, me quité los zapa­tos antes de pisar la moqueta del apar­ta­mento. Len­non salió a re­cibirme y pre­paró un par de capuc­ci­nos para los dos. El músico tenía los ojos enro­je­ci­dos de sueño e iba sin afei­tar. Sin embargo, por can­sado que estu­viese, no nece­sitó más que la pri­mera hora de con­ver­sa­ción para ani­qui­lar todos los pre­jui­cios que yo pudiera haber acu­mu­lado sobre su per­sona. Se mos­traba mucho más abierto, franco e inge­nioso de lo que podía espe­rar. Estaba dis­puesto —con la apro­ba­ción de Yoko— a hablar sin­ce­ra­mente, y de todo.

A medida que avan­zaba la entre­vista, resultó evi­dente que las com­pli­ca­das y gene­ralmente mal enten­di­das rela­cio­nes entre John y Yoko eran el fac­tor clave de la vida de cada uno de ellos. “Me gus­ta­ría saber por qué no nos cree la gente cuando deci­mos que la único que pasa es que nos que­rer­nos”, dijo un día John. La coraza pro­tec­tora con que suele rodearse Yoko tam­bién acabó por caer. Llegó un ‘momento, cuando estaba pro­nun­cián­dose en con­tra del capi­ta­lismo, que empezó a darle hipo, y se son­rió. Des­pués de esta son­risa se con­vir­tió en un ser vul­ne­ra­ble y hasta tímido, con lo cual se borraba por com­pleto el mito del dra­gón que vino de Oriente a lavarle el cere­bro a John Len­non.

-¿Qué has estado haciendo?

–Ama­sando pan y cui­dando a nues­tro hijito.

-¿Con qué clase de pro­yec­tos escondidos?

–Eso es igual a lo que me ha pre­gun­tado todo el mundo en los últi­mos años: “Pero, ¿qué más has estado haciendo?”. A lo cual respon­do: “¿Hablas en serio?”. Por­que hacer pan y cui­dar bebés, como toda mujer sabe, es un tra­bajo full-time. Des­pués de haber hecho panes me sentí como si hubiese con­quis­tado algo. Pero cuando vi cómo comían el pan, pensé: “¡Vaya! ¿No van a darme un disco de oro, o un título, o algo?”.

-¿Qué te hizo vol­verte un marido casero?

–Muchos moti­vos. Siem­pre viví bajo la obli­ga­ción del con­trato, des­de los vein­ti­dós años hasta bien cum­pli­dos los treinta. Des­pués de tan­tos años, no cono­cía otra cosa. No era libre. Estaba enjau­lado. Mi con­trato era la mani­fes­ta­ción física de estar pri­sio­nero. Era más impor­tante enca­rarme a mí mismo y enfren­tar esa reali­dad que con­ti­nuar con mi vida de rock’n’roll y subir y bajar con la corriente capri­chosa de la pro­pia actua­ción o de la opi­nión que tiene de uno el público. El roc­k’n’roll dejó de ser diver­tido. Decidí no acep­tar las opcio­nes habi­tua­les en mi pro­fe­sión: ir a Las Vegas a can­tar los gran­des éxitos, si uno tiene suerte, o bien irse al dia­blo, como se fue Elvis (…) sacar dis­cos, uno tras otro por­que es lo que espe­ran de uno, como tanta gente que saca un álbum cada seis meses por­que se supone que tiene que sacarlo.

-¿Te refie­res a Paul McCartney?

–No sola­mente a Paul.

–La mayo­ría habría con­ti­nuado sacando el pro­ducto. ¿Cómo pudiste hallar la alternativa?

–La mayo­ría no vive junto a Yoko Ono.

-¿Lo cual quiere decir…?

–Que la mayo­ría de la gente no tiene una com­pa­ñera que le diga la ver­dad y se nie­gue a vivir junto a un artista de paco­ti­lla, crea­dor de ba­sura, que lo sé hacer muy bien. Soy capaz de crearla y de hacer que la creen todos a mi alre­de­dor. Yoko: esa es mi respuesta.

-¿Qué hizo por ti?

–Ella me mos­tró la posi­bi­li­dad de la alter­na­tiva. “No tie­nes que ha­cer esto.” “¿No? Real­mente… pero… pero…” Claro, las cosas no eran tan sen­ci­llas y no capté el men­saje de la noche a la mañana. Fue nece­sario repe­tirlo mucho. Ale­jarse es mucho más difí­cil que seguir. Yo hi­ce las dos cosas. Obe­de­cer la demanda y obe­de­cer el hora­rio. Había sacado dis­cos desde 1962 hasta 1975. Ale­jarse era como lo que hacen los vie­jos a los sesenta y cinco años, cuando de pronto se supone que no exis­ten ya y se los echa del tra­bajo (gol­pea tres veces el escri­to­rio i “Ter­minó tu vida. Llegó la hora de jugar al golf”. (…) Lo hice, y cuan­do me dedi­caba a lim­piar la sucie­dad del gato y a ali­men­tar a Sean, ella se sen­taba en cuar­tos lle­nos de humo con hom­bres ves­ti­dos con tra­jes cuyas cha­que­tas no con­se­guían abotonar.

Ono: –Yo me ocu­paba de los nego­cios, de Apple, Maclen (la com­pañía gra­ba­dora de dis­cos de los Beatles y la com­pa­ñía de publicacio­nes musi­ca­les, res­pec­ti­va­mente), y de las nue­vas inversiones.

–El único de noso­tros dos que tiene el talento y la capa­ci­dad para mane­jar las cosas en ese nivel es Yoko.

-¿Tenias expe­rien­cia en el manejo de una empresa de ese nivel?

Ono: –Aprendí. La ley ha dejado de ser un mis­te­rio para mí. Los po­líticos tam­poco son un mis­te­rio. No me asusta ya lo que lla­man esta­blish­ment. Al prin­ci­pio, mi pro­pio abo­gado y mi pro­pio con­ta­dor no podían acep­tar el hecho de que yo les indi­case qué tenían que hacer. Habla­ban siem­pre de “pero usted no entiende nada de cues­tio­nes le­gales. No puedo hablar con usted”. Yo les decía: “Muy bien, hable de manera que yo pueda com­pren­der. Yo tam­bién soy miem­bro del directorio”.

–No lo sopor­tan. Pero tie­nen que sopor­tarlo, por­que es ella quien nos repre­senta (ríe). Son típi­cos machis­tas, gran­des y gor­dos, lle­nos de coc­te­les de vodka para el almuerzo, machis­tas que hablan a gri­tos, como perros amaes­tra­dos, adies­tra­dos para ata­car todo el tiempo. (…)

-¿Qué hay de esa afir­ma­ción de que John Len­non está bajo el he­chizo y el con­trol de Yoko?

–Es un dis­pa­rate. Soy incontrolable (…).

–Comen­ce­mos por el prin­ci­pio. Cuén­ta­nos la his­to­ria de cómo se cono­cie­ron el mara­vi­lloso prín­cipe mís­tico y la exó­tica dama del dragón.

–Fue en 1966, en Ingla­te­rra. Me habían hablado de ese “gran éxito”, de esa artista japo­nesa de avan­zada que lle­gaba de los Esta­dos Uni­dos. Estaba paseando por la gale­ría cuando vi una esca­lera, subí por ella y miré por un cata­lejo que había arriba de la esca­lera… uno se sien­te un tonto, pero el caso es que miré y decía sola­mente “Si“‘. Ahora bien, en esa época todo lo de avan­zada con­sis­tía en rom­per el piano con un mar­ti­llo y la escul­tura a gol­pes, y todo era anti, anti, anti, anti, anti. Todo era un mon­tón de basura nega­tiva. Y sólo ese “Sí” me llevó a que­darme en esa mues­tra llena de man­za­nas y cla­vos. Había un car­tel que decía: “Clava este clavo”. Enton­ces pre­gunté: “¿En serio puedo cla­varlo?”. Pero Yoko me dijo que no, por­que la mues­tra no co­menzaba hasta el día siguiente. Enton­ces se acercó el patrón y le susu­rró: “Déjalo cla­varlo. No sé si sabes que es millo­na­rio. Quizá lo com­pre”. Y enton­ces hubo una breve con­ver­sa­ción entre ellos y por fin Yo­ko me dijo: “Bien, pue­des cla­var un clavo por cinco che­li­nes”. Y enton­ces el patrón, muy listo, dice: “Bien, yo te daré cinco che­li­nes imagina­rios para que cla­ves un clavo ima­gi­na­rio”. Y fue así como nos conoci­mos, cuando nues­tras mira­das se cru­za­ron y a ella le pasó y a mí me pasó.

-¿Tuvo algo que ver tu encuen­tro con Yoko con tu aban­dono de los Beatles?

–Hacía tiempo ya que tenía ganas de ale­jarme, pero cuando conocí a Yoko fue como cuando cono­ces a tu pri­mera mujer. Dejas a los ami­gos en el bar. Dejas de jugar al fút­bol. Dejas de jugar al billar y hacer caram­bo­las. Puede ser que algu­nos sigan hacién­dolo los vier­nes por la noche, por ejem­plo, pero una vez que encon­tré a la mujer, los mucha­chos per­die­ron todo inte­rés para mí, salvo el de ser vie­jos com­pa­ñe­ros de escuela. “Las cam­pa­nas de boda sepa­ran a esa vieja pan­di­lla mía.” Nos casa­mos tres años más tarde, en 1969. Fue el fin de los mucha­chos. Y dio la casua­li­dad de que los mucha­chos fue­sen gente famosa y no sim­ple­mente los chi­cos junto al bar. Todos se afli­gie­ron tanto… Y nos arro­ja­ron bas­tan­tes por­que­rías. Bas­tan­tes cosas odiosas.

Ono: –Aún ahora acabo de leer que Paul dijo: “Com­prendo que quiera estar con ella, pero ¿por qué tiene que estar con ella todo el tiempo?”.

-Yoko, ¿sigues empe­ñada en arras­trar esa cruz? Eso suce­dió hace años.

Ono: –No, no, no. Lo dijo hace poco tiempo. Lo que quiero decir es que decidí, más o menos, acos­tarme con ese tipo que me gus­taba y de pronto, al día siguiente, me encon­tré con esos tres sue­gros para­dos allí.

–Siem­pre pensé que había ese sen­ti­miento sub­ya­cente en el tema de Paul, “Get back”, Vuelve. Cuándo está­ba­mos gra­bán­dolo en el estu­dio, cada vez que can­taba el verso “Vuelve a donde per­te­ne­ciste una vez”, miraba a Yoko.

-¿En serio?

–En serio. Pero tal vez él diga que tengo deli­rio de persecución.

–Quizá sea el momento de hablar de esos “sue­gros”, como los lla­mó Yoko. John, te lo han pre­gun­tado mil veces, pero ¿por qué es tan incon­ce­bi­ble que los Beatles pue­dan vol­ver a inte­grarse para hacer música?

-¿A ti te gus­ta­ría vol­ver a la escuela secun­dada? ¿Por qué habría yo de retro­ce­der diez años para crear una ilu­sión para ti que yo sé que no existe? No puede exis­tir. (…) ¿No debe­rían haber seguido jun­tos Dean Mar­tin y Jerry Lewis, sólo por­que a mí me gus­taba ver­los jun­tos? ¿Qué es ese juego de hacer cosas por­que otros lo desean? La idea de­trás de los Beatles era hacer lo que uste­des que­rían, ¿no? Car­gar con las res­pon­sa­bi­li­da­des de ustedes.

–Bien, pero vol­va­mos a la música misma. ¿No estas de acuerdo en que los Beatles crea­ron la mejor música rock’n’roll que se haya conocido?

–No, no estoy de acuerdo. Te diré… los Beatles… estoy dema­siado mez­clado con ellos en el sen­tido artís­tico. No puedo ver­los en forma obje­tiva. Estoy insa­tis­fe­cho con todos nues­tros dis­cos, todos los que hici­mos como Beatles. No hay ni uno solo que no que­rría gra­bar otra vez, de todos los dis­cos de los Beatles, y todos los míos indi­vi­dua­les, tam­bién. No puedo enton­ces hacer un jui­cio de lo que son los Beatles. Pero cuando era uno de ellos, los con­si­de­raba el mejor grupo de todo el mundo. Y haber creído tal cosa es lo que nos hizo lo que fui­mos, lo lla­me­mos el me­jor grupo de rock’n’roll o el mejor de pop, o lo que sea. Pero vuelvo a tu pre­gunta sobre los Beatles y su música: la res­puesta es que crea­mos algu­nas cosas bue­nas y otras malas.

-Aparte de los millo­nes que les han ofre­cido por un con­cierto del grupo, ¿qué pen­saste de la gene­rosa oferta de Lome Michaels de tres mil dos­cien­tos dóla­res por apa­re­cer jun­tos en Satur­day Night Live hace pocos años?

–Ah, sí. Paul y yo está­ba­mos jun­tos mi­rando ese pro­grama. El había venido a vi­sitarnos a nues­tra casa en el Dakota. Está­bamos mirán­dolo y en un momento estuvi­mos ten­ta­dos de ir al estu­dio, para divertir­nos, íbamos a tomar un taxi, pero la ver­dad es que está­ba­mos dema­siado cansados.

-¿Cómo ocu­rrió que tú y Paul estuvie­sen mirando tele­vi­sión juntos?

–Era la época en que Paul apa­re­cía muy seguido en la puerta de casa con su gui­ta­rra. Yo lo reci­bía, pero por fin debí decirle: “Por favor, llama antes de venir. No esta­mos en 1956 y apa­re­cer en la puerta sin avi­sar no es ya lo mismo. Llá­mame por telé­fono, ¿quie­res?”. A Paul le dolió esto, pero no se lo dije con mala in­tención. Lo único que quise sig­ni­fi­car fue que yo tenía que cui­dar a mi hijo todo el día y que cuando un tipo apa­rece en la puerta sin avisar…

-¿Fue la última vez que viste a Paul? Siem­pre hay muchas conjetu­ras en cuanto a si los “Cua­tro Famo­sos” eran enemi­gos acé­rri­mos o bien ínti­mos amigos.

–No somos ni una cosa ni la otra. No sé cuánto tiempo hace que no veo a nin­guno de los Beatles. Ya no sigo el tra­bajo de ellos. Me impor­ta un rábano lo que hacen en el último álbum de Paul, de George, ni lo que hace Ringo. No me interesa, como no me interesa lo que hacen Elton John o Bob Dylan. No es cruel­dad, sino sólo que estoy dema­siado ocu­pado viviendo mi pro­pia vida para seguir lo que hacen los demás, sean los Beatles o bien gente con quien fui a la escuela o gente con quien tuve rela­cio­nes estre­chas antes de cono­cer a los Beatles.

–Enton­ces hable­mos del tra­bajo que hicie­ron jun­tos. ¿Dijiste alguna vez que escri­bían la mayo­ría de los temas sepa­rado de Paul, a pesar de fir­mar­las ambos?

–La ver­dad es que era men­tira (ríe). Dije eso cuando estaba resenti­do, cuando con­si­de­raba que todo lo hacía­mos por sepa­rado. Pero en reali­dad muchas de las can­cio­nes fue­ron escri­tas por los dos, trabajan­do codo a codo. Nos comu­ni­cá­ba­mos lo sufi­ciente, y más tarde fue por ese motivo que sentí ren­cor por todo ese mate­rial. Ahora me doy cuenta de que se tra­taba del mismo juego com­pe­ti­tivo de siempre.

–Pero el juego com­pe­ti­tivo te hacía mucho bien, ¿no?

–Al prin­ci­pio sí. Hacía­mos un disco en doce horas, o algo por el es­tilo. Pedían un sim­ple cada tres meses y tenía­mos que crearlo en un cuarto de hotel o en un ómni­bus. Así el tra­bajo en cola­bo­ra­ción era fun­cio­nal, ade­más de musical.

–Una pequeña digre­sión, pero mien­tras esta­mos en este tema de las letras y tu resen­ti­miento con PauL ¿qué te hizo escri­bir “How do you sleep”? Son pala­bras tales como “Los mari­cas tenían razón cuando decían que esta­bas muerto” y “Lo único que hicis­te fue ayer / y desde que te fuiste, no eres mas que un día cualquiera”.

-(Son­ríe) En reali­dad no me sen­tía tan lleno de rabia en ese momento. Pero uti­licé mi resentimien­to con Paul para crear un tema, por así decir. El vio que se refe­ría con­cre­ta­mente a él y el público lo per­si­guió a causa de esa can­ción. Aun­que debo de­cirte que en su pro­pio álbum, publi­cado antes que mi can­ción, hay unas cuan­tas pata­das para mí. Las da con tanto disi­mulo que la gente no reparó en ellas, pero yo sí. Y enton­ces pensé: “La ver­dad es que yo no disi­mulo nunca, sino que digo ni más ni menos lo que quiero decir”. El hizo cosas a su manera y yo a la mía. Pero en cuanto a las pala­bras que citaste, creo que como crea­dor Paul murió, es cierto sentido.

–Pase­mos a Ringo. ¿Qué opi­nas de él desde el punto de vista musical?

–Ringo era una estre­lla por dere­cho pro­pio en Liver­pool aun antes de que nos cono­cié­ra­mos. El talento de Ringo se habría expre­sado de una manera u otra y en cual­quier situa­ción, con los Beatles o sin ellos. Ringo es un bate­rista extra­or­di­na­rio. Téc­ni­ca­mente, no es bueno, pero creo que se sub­es­tima la eje­cu­ción de Ringo, como se sub­es­tima la eje­cu­ción de Paul en el bajo. Paul fue unos de los bajis­tas más ori­gi­na­les de todos los tiem­pos. Y la mitad de lo que se oye hoy pro­viene direc­ta­mente de su período con los Beatles. En todos los demás aspec­tos de su vida es un egó­la­tra, pero en cuanto a su eje­cu­ción en el bajo, Paul siem­pre se mos­tró bas­tante modesto. Creo que Paul y Ringo pue­den ocu­par su lugar entre los mejo­res artis­tas de rock. No son gran­des téc­ni­cos… nin­guno de noso­tros tiene mucha téc­nica musi­cal. Nin­guno de noso­tros sabía leer música. Nin­guno de noso­tros sabía escri­birla. Pero como músi­cos puros, como seres huma­nos con ins­pi­ra­ción para hacer el ruido nece­sa­rio, somos tan bue­nos como el mejor.

–No hablaste mucho de George hasta ahora.

–Sin­ce­ra­mente me dolió mucho su libro I, Me, Mine. Mediante la omi­sión más fla­grante implica que mi influen­cia en su vida es abso­lu­ta­mente cero, nada. En ese libro, que según se supone trata de la cla­ri­dad de su visión que influen­ciaba cada tema que escri­bía, recuerda a cada uno de los saxo­fo­nis­tas o gui­ta­rris­tas insig­ni­fi­can­tes que cono­ció en los años sub­si­guien­tes, pero yo no apa­rezco para nada. Es una rela­ción de odio y de amor y creo que George sigue sin­tiendo ren­cor hacia mí por haber sido yo el papá que dejó el hogar. El no lo admi­ti­ría, pero es lo que yo siento. Yo me sentí dolido. Me borró, sen­ci­lla­mente, como si no exis­tiera. No quiero ser ego­cén­trico pero él fue una espe­cie de dis­cí­pulo mío cuando comen­za­mos. Pero no me inter­pre­ten mal. Sigo que­riendo a esos mucha­chos. Los Beatles ter­mi­na­ron, pero John, Paul, George y Ringo toda­vía viven.

–Para ter­mi­nar con tu “tema pre­di­lecto”, ¿qué opi­nas de la sugeren­cia de que los cua­tro debe­rían dejar a un lado sus sen­ti­mien­tos perso­nales y reagru­parse para ofre­cer un con­cierto gigan­tesco con fines de cari­dad, una espe­cie de bene­fi­cio gigante?

–No quiero saber nada con bene­fi­cios. Siem­pre son una estafa. No actúo por lucro per­so­nal desde 1966, cuando se pre­sen­ta­ron los Bea­tles por última vez. Cada con­cierto desde enton­ces fue ofre­cido por Yoko y por mí para dis­tin­tas obras de cari­dad, con la excep­ción de una fun­ción en Toronto que fue un reen­cuen­tro de rock’n’roll. Todas esas fun­cio­nes fue­ron un desas­tre o bien una estafa. Por eso ahora damos dinero a quie­nes que­re­mos. ¿Sabes lo que es el diezmo?

–Sí, dar un por­cen­taje fijo de tus ingresos.

–Exac­ta­mente. Es lo que pienso hacer, pero en forma pri­vada. No pienso caer en el nego­cio de sal­var al mundo en público. La fun­ción es siem­pre un desas­tre y el artista siem­pre queda mal. (…) A todos los que lean esto, que no me hagan lle­gar esas tonte­rías de “venga a sal­var a los indios y a sal­var a los negros y a sal­var a los vete­ra­nos de gue­rra”. Cuando yo quiera sal­var a cual­quiera lo ayudaré.

–Hablando del tema de tu riqueza per­so­nal, el New York Post dijo hace poco que admi­tías tener unos ciento cin­cuenta millo­nes de dóla­res y que…

-… Muy bien, somos ricos. ¿Y qué?

Con­ti­núa aquí…

–La pre­gunta es la siguiente. ¿Cómo se con­ci­lia esto con tu filo­so­fía polí­tica? Se supone que eres socia­lista, ¿no?

–En Ingla­te­rra es posi­ble ser sólo dos cosas, fun­da­men­tal­mente. O esta­mos con el movi­miento labo­rista o esta­mos con el capi­ta­lista. Yo era un socia­lista ins­tin­tivo. Eso que­ría decir que yo creía que a la gen­te hay que pagarle la den­ta­dura pos­tiza y la salud y demás. Pero apar­te de eso, yo tra­bajé por dinero y que­ría ser rico. Enton­ces, qué dia­blos… si es una para­doja, diré que soy un socia­lista. Pero la ver­dad es que no soy nada. Lo que sen­tía antes era cul­pa­bi­li­dad por tener dine­ro. Es por eso que lo per­día, rega­lán­dolo o per­mi­tiendo que me estafa­sen mis lla­ma­dos agentes.

–Sea cual fuere tu posi­ción polí­tica, has jugado muy bien tu papel de capi­ta­lista, con­vir­tiendo tus ganan­cias de los Beatles en bie­nes inmue­bles, ganado… ¿Para qué puede nece­si­tar alguien ciento cin­cuenta mi­llones de dóla­res? ¿No esta­rías per­fec­ta­mente con­forme con cien millo­nes? ¿O con un millón?

-¿Qué pro­po­nes que haga­mos? ¿Rega­lar todo y pedir limosna en la calle? El budismo dice: “Des­hazte de todas las pose­sio­nes de la men­te”. Ale­jarse de todo ese dinero no ten­dría tal resul­tado. Es como los Beatles. No podría ale­jarme de los Beatles. Es algo que sigue pisán­dome los talo­nes, ¿no? Si me alejo de una casa, o bien de cua­tro­cien­tas casas, no voy a escapar.

-¿Cómo vas a escapar?

–Lleva tiempo des­pren­derse de toda esa basura que llevo con­migo y que ha influen­ciado mi manera de vivir. Tuvo mucho que ver con Yoko, pero men­tal­mente me llevó estos últi­mos años de lucha. Aprendí todo de ella.

–Lo que dices suena como una rela­ción de maes­tra y alumno.

–Es una rela­ción de maes­tra y alumno.

-Yoko, ¿cómo te sien­tes por ser la maes­tra de John?

Ono: –John había tenido una extensa expe­rien­cia antes de que nos cono­cié­ra­mos, el tipo de expe­rien­cia des­co­no­cido para mí, de modo que yo tam­bién aprendí mucho de él. La influen­cia es mutua. Es posi­ble que yo tenga fuerza, una fuerza feme­nina. Las muje­res la desarro­llan… en una rela­ción, creo que ¡as muje­res tie­nen en reali­dad la sabi­duría inte­rior y que encie­rran esto mien­tras que los hom­bres tie­nen una espe­cie de sabi­du­ría para enca­rar a la socie­dad, ya que ellos la crea­ron. Los hom­bres nunca desa­rro­lla­ron esta sabi­du­ría inte­rior. Nunca tuvie­ron tiempo para desa­rro­llarla. Así la mayo­ría de los hom­bres se apo­yan real­mente en la sabi­du­ría inte­rior de las muje­res, lo expre­sen o no.

-¿En qué sen­tido te ha ense­ñado Yoko?

–Cuando dijo: “¡Vete! Por­que no logras enten­derlo”… diría que fue como si me man­da­sen al desierto. Y la razón por la que no me dejaba vol­ver era que yo no estaba listo to­davía para hacerlo. Tenía que arre­glar cosas en mi inte­rior. Cuado estuve listo para vol­ver, ella me aceptó. Y es con eso que estoy viviendo ahora.

–Te refie­res a la sepa­ra­ción entre ustedes.

–Sí. Nos sepa­ra­mos en los pri­me­ros años del ’70. Yoko me expulsó. De repente me encon­tré a la deriva, solo en una balsa en el uni­verso. Al prin­ci­pio pensé: “¡Hurra! ¡Hurra! ¡Vuelta a la vida de sol­tero!”. Pero un día me des­perté y pensé: “¿Qué es esto? Quiero vol­ver a casa!”. Pero ella no me dejaba vol­ver. Todo el tiempo hablá­ba­mos por telé­fono y yo le decía: “No me gusta nada esto. Estoy lleno de difi­cul­ta­des. Por favor, déjame vol­ver a casa”. Y ella decía: “‘No estás listo para vol­ver”. Y enton­ces, ¿qué hacía yo? Vuelta a empi­nar el codo. Sólo que­ría aho­gar en alcohol lo que sen­tía. Estaba enlo­que­cido. Fue el famoso fin de semana per­dido, pero duró die­ci­ocho meses. Nunca bebí tanto en mi vida. Traté de aho­garme en alcohol y lle­gué a estar entre los más gran­des bebe­do­res de mi pro­fe­sión. Me aver­güenza pen­sar en esa época, por­que actué como un gran tonto… pero pro­ba­ble­mente haya sido una buena lec­ción para mí.

-¿Por qué lo expul­saste a John, Yoko?

Ono: –Hubo muchas cosas. Soy el tipo de mujer al que le gusta “avan­zar”. Es por ese motivo que soy una de ¡as pocas que sobre­vi­ven como mujer, ¿sabes? Las muje­res tien­den a meterse más en los hom­bres, en gene­ral, pero yo no era…

-Yoko ve a los hom­bres como asis­ten­tes… Con diver­sos gra­dos de inti­mi­dad, pero fun­da­men­tal­mente, asis­ten­tes. Y este asis­tente se va a hacer pis (sale).

Ono: –No hay comen­ta­rio. Pero cuando yo conocí a John, las mu­jeres eran para él bási­ca­mente gente que lo rodeaba para ser­virlo. Tu­vo que abrirse y enca­rarse con­migo… Y yo tuve que ver lo que estaba viviendo. Pero… pensé enton­ces que yo tenía que seguir mi camino, por­que estar junto a John me hacía sufrir.

-¿Por qué?

Ono: –La pre­sión del público, ser la cul­pa­ble de la sepa­ra­ción de los Beatles, la que hacía impo­si­ble que ellos vol­vie­sen a for­mar el grupo. Mi acti­vi­dad en arte tam­bién se per­ju­dicó. Pensé que me gus­ta­ría libe­rarme de ser la señora de Len­non y pensé luego que sería una buena idea que John se fuese a Los Ánge­les y me dejase tran­quila un tiempo. Hacía años que sopor­taba la situa­ción. Desde el prin­ci­pio, cuando John per­te­ne­cía aún a los Beatles, nos alo­já­ba­mos en un cuarto de ho­tel y tenía­mos la puerta cerrada y demás, pero nos olvi­dá­ba­mos de ce­rrarla con llave y solían entrar algu­nos de los cola­bo­ra­do­res de los Beatles y se ponían a con­ver­sar con él como si yo no estu­viese allí. Me vol­vía loca. Era invi­si­ble. La gente que rodeaba a John me veía como una gran ame­naza. Quiero decir que hasta oí algo sobre pla­nes de ma­tarme. Los Beatles, no, pero la gente que los rodeaba.

-¿Cómo te afec­ta­ron esos rumores?

Ono: –La socie­dad no com­prende que tam­bién es posi­ble para una mujer sen­tirse cas­trada. Yo me sen­tía cas­trada. Antes me iba a las mil mara­vi­llas. Mis obras no se ven­dían mucho, quizá; qui­zás era más po­bre pero tenía mi orgu­llo. Y lo más humi­llante fue que me vie­sen como un pará­sito. (…) Yo siem­pre había sido más macho que muchos de los hom­bres con quie­nes estaba, en cierto sen­tido. Siem­pre había sido quien ganaba el pan, por­que siem­pre quise tener la liber­tad y el domi­nio. Ines­pe­ra­da­mente me encuen­tro junto a alguien con cuyas ganan­cias no puedo com­pe­tir en abso­luto. Por fin no pude sopor­tarlo… o bien decidí no sopor­tarlo más tiempo. Habría tenido la misma difi­cul­tad aun si no me hubiese visto enre­dada con… con…

–John… me llamo John.

Ono: –Con John. Pero John no era sim­ple­mente John. Era ade­más su grupo y todos los que lo rodeaban…

-¿Cómo vol­vie­ron a jun­tarse por fin?

Ono: –Poco a poco lle­gué a des­cu­brir que la difi­cul­tad no estaba en John, ni mucho menos. John es un hom­bre extra­or­di­na­rio. Era la so­ciedad lo que se había vuelto dema­siado para él. Hoy nos reí­mos al re­cordarlo, pero comen­za­mos a salir jun­tos otra vez. Yo que­ría estar segura. Debo dar gra­cias por la inte­li­gen­cia de John…Me hizo bien me­terme en el nego­cio y recu­pe­rar mi amor pro­pio y el orgu­llo de mi pro­pia capa­ci­dad. Y me hizo bien que nece­si­tara él esta rever­sión de pa­peles que le hizo tanto bien.

–Y apren­di­mos que es mucho mejor para la fami­lia que los dos es­temos tra­ba­jando para ella. Yoko ocu­pán­dose de las finan­zas y yo siendo madre mujer. Hici­mos un reor­de­na­miento de prio­ri­da­des. La número uno es Yoko y la fami­lia. Todo el resto gira alre­de­dor de esta prioridad.

-¿Cómo mar­cha­ron las cosas desde que toma­ron esa decisión?

–Vol­vi­mos a unir­nos, deci­di­mos que esta era nues­tra vida, que tener un hijo era impor­tante para noso­tros y que todo lo demás era secun­dario. Tra­ba­ja­mos mucho para tener ese hijo. Pasa­mos por experien­cias infer­na­les para tener ese hijo, abor­tos espon­tá­neos y otros proble­mas, es real­mente lo que lla­man “el hijo del amor”. Los médi­cos nos dije­ron que nunca podría­mos tener un hijo… Nos dije­ron que mi esperma no era nor­mal, que había hecho tanto abuso de mi cuerpo en mi juven­tud que no había nin­guna pro­ba­bi­li­dad. Yoko tenía 43 años, ha­bía tenido dema­sia­dos abor­tos y cuando era joven, como no había píl­do­ras, muchos abor­tos y pér­di­das. Debe tener la barriga como los Kew Gar­dens en Lon­dres. No había caso. Pero un chino de San Fran­cisco, espe­cia­lista en acu­pun­tura, nos dijo: “Pór­tense bien. Nada de droga: coman bien, nada de bebida. Ten­drán un hijo en die­ci­ocho meses”.Y noso­tros le diji­mos: “Pero los médi­cos ingle­ses dije­ron que…”. Y él re­plicó: “Olvi­den lo que dije­ron. Uste­des ten­drán chico”. Y tuvi­mos a Se­an y le man­da­mos una foto­gra­fía de él poco antes de que muriera el médico chino, que en paz descanse.

¿Qué opi­nas del furor pro­vo­cado en Nor­te­amé­rica tras el rumor de que Paul había muerto?

Bien, pues ese furor se exten­dió alrede­dor del mundo. No supe qué pen­sar. Me dio risa, pero a la vez me pare­ció una ocu­rrencia exce­si­va­mente enferma.

Mucha gente creyó que la idea había sido mía, con el pro­pó­sito de incre­men­tar las ven­tas del Abbey Road. Pero ese disco no requi­rió de nin­guna estra­te­gia maca­bra para ven­der. Y, de cual­quier manera, yo jamás pen­sa­ría en algo así. La gente basó sus espe­cu­la­cio­nes en cier­tos ejem­plos muy pre­ci­sos, como el verso final de “Straw­be­rry Fields“que su­puestamente dice, ‘I Buried Paul’ [’Yo en­terré a Paul’]… Eso no es lo que dice. Dice ‘Cran­be­rry Sauce’ [’Salsa de arán­dano’]. Lo que yo digo en esa can­ción es [adopta un tono de gra­ve­dad] ‘Cran­be­rry sauce, cran­berry sauce’, y eso es todo. Y des­co­nozco lo que dice al revés.

Supues­ta­mente, en “Revo­lu­tion No. 9? dice, ‘Encién­deme, encién­deme, anciano’…

Bien, pues nunca lo he escu­chado. Hay tan­tas cosas ahí que yo jamás he logrado escu­char. Alguien llegó a pen­sar que el Nú­mero 9 se refiere a la dieta macro­bió­tica con­sis­tente en diez días de arroz con­ti­nuo… Fran­ca­mente, no sé nada al respecto.

Todo se desa­rro­lló tan rápi­da­mente que seguro cons­ti­tuyó una gran sorpresa.

Así es, no lo podía­mos creer. Ya no recuer­do qué fue lo pri­mero que pensé. Fue muy es­túpido, y una autén­tica pér­dida de tiempo.

Tras la semana en Canadá y tras tu en­cuentro con Tru­deau y Munro, ¿cómo te sien­tes con los resultados?

Los encuen­tros hicie­ron que todo valiera la pena. Hubiera valido la pena, de cual­quier forma, pero hubo tres pun­tos álgi­dos: Dick Gre­gory, Tru­deau, Munro, y tal vez los tipos de la Comi­sión de Dro­gas. Bueno, creo que ya son cua­tro pun­tos álgi­dos. Nos pare­ció que había­mos logrado enta­blar una espe­cie de diá­logo con el esta­blish­ment, y nos que­da­mos muy sor­pren­di­dos con su exa­ge­rada sobrie­dad. Claro que sería muy snob de mi parte asu­mir que el esta­blish­ment es una sola cosa, gigan­tesca y mons­truosa, sería un pre­jui­cio simi­lar al que rodea a los judíos o a los negros. Todos sole­mos tener esas ideas, todos somos cul­pa­bles en cierta medida. Así me sentí gran parte del tiempo. Esta gente hace lo que puede para ope­rar una maqui­na­ria enorme, hay de­masiados copi­lo­tos y nadie puede ser lo sufi­cientemente cui­da­doso. Sin embargo, nos sen­timos espe­ran­za­dos por­que ahora sabe­mos que algu­nas per­so­nas ‘nor­ma­les y sobrias’ in­tentan comu­ni­carse con noso­tros y con toda la juven­tud. Quie­ren com­pren­der­nos pero no saben cómo abor­dar­nos, así que tene­mos que ten­der­les nues­tra mano, por­que algu­nos de su bando ya lo están haciendo, sin com­pro­mi­sos, claro, pero en aras de la comunicación.

Le decías a Munro, el minis­tro de Salud, que te preo­cu­paba el hecho de que los diálo­gos enta­bla­dos con la gente del así lla­mado esta­blish­ment podrían pare­cer, a los ojos de la juven­tud, algo así como un chanchu­llo desas­troso. Le suge­rías que este deta­lle te preo­cu­paba sobremanera.

No me refe­ría tanto a una preo­cu­pa­ción como a una toma de con­cien­cia. Es como cuando The Beatles aban­do­na­mos Liver­pool, algu­nos cre­ye­ron que este hecho sig­nificaba que nos había­mos ven­dido, incluso nos repren­die­ron por haber dejado de tocar en The Cavern. Esta clase de asun­tos son de­licados, incluso al nivel de un salón de baile. Si aban­do­na­bas un club para irte a otro, te esta­bas arries­gando a per­der a algu­nas per­sonas. Cuando nos mar­cha­mos de Liver­pool per­di­mos cierta can­ti­dad de gente, pero nos fue mejor. Y cuando aban­do­na­mos Lon­dres e Ingla­te­rra, per­di­mos a algu­nos segui­do­res ingle­ses que ase­gu­ra­ban que nos había­mos ven­dido a Esta­dos Uni­dos, y así, hasta el infi­nito. Sé per­fec­ta­mente que algo así puede pasar de nuevo, por­que esta­mos a punto –me refiero a mí, a Yoko y al movi­miento paci­fista– de aban­do­nar Ingla­te­rra. Recién estu­vi­mos en el pro­grama de Ed Sulli­van, y esto es sólo el comienzo… El Año Uno, por decir así.

¿Qué sen­tiste la noche del domingo, viendo El show de Ed Sulli­van y todos esos videos anti­guos de The Beatles?

Me sentí como cual­quiera que mira un viejo álbum foto­grá­fico. Son emo­cio­nes simi­la­res a las de quien visita su álbum fami­liar o cual­quier otra cosa por el esti­lo. Es lo mismo, pero en pelí­cula. No me dio pena. Quiero decir que uno no puede evi­tar sen­tirse lige­ra­mente ape­nado, pero nada grave, nada grave. No me lo tomo en serio; de hecho, me pare­ció muy gra­cioso. Poder verte a ti mismo resulta fas­ci­nante, sobre todo cuando las imá­ge­nes son tan vie­jas. Tra­taba de ima­gi­nar qué dia­blos pasaba por mi mente en esos momentos.

¿Hay algún nuevo pro­ducto por ahí? The Plas­tic Ono Band, John y Yoko, The Beatles…

Oh, bueno, el nuevo álbum de música Freak de John y Yoko se encuen­tra enlata­do y en espera de ser lan­zado. Un lado con­tiene car­ca­ja­das, y el otro sólo susu­rros… al menos hasta el momento. No sé cuánto duran los susu­rros. Yoko y yo nos meti­mos en el estu­dio con un par de inge­nie­ros, gente de EMI que ese día se encon­traba sin nada que hacer. Asi­mismo, reci­bi­mos ayuda tanto de la per­sona que hace el corte de nues­tros dis­cos en Apple como del súper inge­niero de The Beatles, fuma­mos un poco y gra­ba­mos algu­nos rui­dos gra­cio­sos, y nos reí­mos a lo largo de los tra­cks. Ade­más, todo mundo, incluso aqué­llos que tra­ba­jan para noso­tros pero que pro­vie­nen de EMI (en cierto senti­do, hemos infil­trado esta orga­ni­za­ción a fin de que­dar­nos con la gente más crea­tiva, los jóve­nes), gri­taba sus pro­pias bro­mas a todo pul­món. Los chis­tes incom­pren­si­bles, salvo para pocos, son de risa loca. Es muy pareci­do al asunto de las bro­mas inter­nas con The Beatles. Todo mundo se sin­to­niza en la misma fre­cuen­cia humo­rís­tica si pasas cierto tiempo con ellos, y la idea es trans­mi­tir esta broma a pesar que sea apa­ren­te­mente interna. Pero, ¿sabes algo? Puede hacerte reír a ti tam­bién. Más tarde deci­di­mos susu­rrar en un tema de Yoko. Si susu­rras algo al oído de una perso­na y ésta a su vez hace lo mismo con otro, y así durante cierto tiempo, cuando el susu­rro vuelve a tus oídos no queda nada salvo un sin­sen­tido. Yoko había expe­ri­men­tado con esto en un tea­tro, frente a zoo ó 300 perso­nas. Los susu­rros pasa­ron de boca en boca y, al final, un tipo se le acercó tras subir al palco y correr hasta donde ella estaba para transmi­tirle lo que había escu­chado, pero ella le dijo, “No me lo digas”. Fue de risa loca. Realiza­mos esto de los susu­rros durante la sesión y alguien nos filmó. Muy pronto nos pusi­mos a gri­tar y aullar. La gente no podía concentrar­se, ni siquiera podían trans­mi­tir el susu­rro a causa de la risa his­té­rica gene­ral. Y es que reír en esas cir­cuns­tan­cias es inevi­ta­ble. Co­menzaré el Año Uno riendo; ade­más, tengo un par de can­cio­nes que quiero lan­zar como sen­ci­llos de la Plas­tic Ono Band. Por ahí hay un enla­tado de The Beatles, que seguramen­te sal­drá en febrero: Get Back.

¿Algún otro álbum en camino?

Me gus­ta­ría gra­bar un disco con la Plas­tic Ono Band, pero no tengo tiempo. Sólo temas nue­vos. Quizá un lado sea mío y el otro de Yoko. Pero tal vez sólo se le antoje can­tar al­gunas bala­das como “Remem­ber Love”. Así que no lo sé; depende de muchas cosas. Tengo seis o siete can­cio­nes que aún debo arreglar.

¿Es todo lo que has com­puesto en los úl­timos tiempos?

Sí, aun­que, de hecho, ésa es mi canti­dad habi­tual. Sólo des­pués de seis meses pue­des con­tar con un catá­logo de unas 14 can­cio­nes. Son temas con los que te que­das estan­cado. Me paso la vida inten­tando ter­minar lo que tengo, alguna línea o fra­seo que me da vuel­tas en la cabeza. No puedo olvi­dar cier­tas ideas, así que debo vol­ver a ellas. Ahora tengo sólo seis o siete can­cio­nes en estado embrio­na­rio, y todas ellas están com­pues­tas de un par de ver­sos o provie­nen de algún pen­sa­miento. Por lo gene­ral me pongo a jugar con estos ele­men­tos. Al final me gus­ta­ría mon­tar­las con cual­quier músico dis­po­ni­ble. Tar­daré un poco por­que estoy ocu­pado, pero las ter­mi­naré, por­que me en­canta gra­bar. Es como una necesidad.

¿Crees que el año nuevo, el Año Uno, será bueno para la paz?

Sí. Noso­tros cree­mos que esta década repre­sentó el prin­ci­pio del fin, pero esto ha sido algo posi­tivo y no depri­mente, como algu­nos sos­tie­nen. Ha sido una década mu­sical, per­te­ne­ciente a una nueva gene­ra­ción, una década rebo­sante de liber­tad, de com­prensión , con las mora­to­rias, el jazz, Wood­stock y otros fes­ti­va­les como el de la Isla de Wight. Esto es sólo el comienzo, pero lo que tene­mos que hacer es man­te­ner la espe­ranza viva. De lo con­tra­rio, nos hundiremos.

La frase “Los años sesenta”, ¿qué te hace pensar?

Yo no pen­saba en esos tér­mi­nos hasta que hace unos meses todo mundo comen­zó a hacerme pre­gun­tas al res­pecto. No me gusta pen­sar así. Supongo que puedo decirte que los años sesenta representa­ron mi adul­tez tem­prana, mien­tras que los años cin­cuenta fue­ron algo así como los vie­jos bue­nos tiem­pos de mi ado­les­cen­cia. Es una opi­nión per­so­nal, claro. En reali­dad no pienso mucho en ello. No pienso en esta década o en aqué­lla, sino hasta que los demás comien­zan a hacer pre­gun­tas. Eso es todo.

¿Qué hay de la pro­mesa de una visita a Nueva York en febrero?¿Qué harás allí si te otor­gan la visa?

Bueno, por lo pronto no hay nada defi­nido. Al pare­cer, alguien está orga­ni­zando una reunión o pro­testa en una fábrica de armas, aun­que toda­vía no sabe­mos a cien­cia cierta dónde se lle­vará a cabo. La cosa no ha pasado de unas cuan­tas plá­ti­cas. Pero, en efecto, será una reunión o una manifesta­ción. Y, claro, las lito­gra­fías están a punto de salir, así como Gra­pe­fruit, el nuevo libro de Yoko. Pero esto será sólo una espe­cie de sub­pro­ducto de todo lo demás. Y ten­dre­mos el estreno de Get Back. Espero que todos los Beatles hagan acto de presencia.

¿Te sien­tes más lleno de espe­ranza en lo que res­pecta al asunto de la paz tras tu vi­sita a Canadá?

Claro, y eso que antes nos sen­tía­mos muy espe­ran­za­dos. Así que ya pue­des imaginar­te cómo han aumen­tado nues­tras esperan­zas. Y es que, de vez en cuando, resulta posi­ble atis­bar un futuro dife­rente, esto es sufi­ciente para man­te­nerte activo. La visi­ta a Canadá nos per­mi­tió este atisbo.

El futuro pinta bien.

TRADUCCIÓN: FERNANDO BENÍTEZ

Entre­vis­ta­dor: Últi­ma­mente has hablado de mucho acerca del hecho de que The Beatles no son más el grupo musi­cal que solían ser hace dos o tres años, que ahora todos uste­des han salido dis­pa­ra­dos en dis­tin­tas direc­cio­nes. El ejem­plo per­fecto es el tuyo y el de Yoko, y la escena que uste­des dos han gene­rado. Me parece que, en reali­dad, todos uste­des se encuen­tran sumi­dos en una pecu­liar com­pe­ten­cia interna.

John Len­non: Bueno, la cosa es que a causa de la falta de espa­cio en un disco, nos hemos visto forza­dos a bus­car otras sali­das. En mi caso, para eso sirve The Plas­tic Ono Band. George se sirve de cual­quier cosa; Ringo tiene un disco solista en lista de espera y Paul tiene lo de Mary Hop­kins o cual­quier otro pro­yecto que decida hacer por su cuenta. Sin embargo, segui­mos creando como The Beatles, pero hoy por hoy no hay mucho de qué hablar. Salvo el hecho de que nece­si­ta­mos más espa­cio. The Beatles es una banda exce­si­va­mente limi­tada, ése es el problema.

Cuando tra­ba­jas en un nuevo álbum de The Beatles, ¿con cuán­tas can­cio­nes con­tribuyes, y con cuán­tas se queda la banda al final?

Quizá siete u ocho, pero como en un disco no caben más de 14, ya pue­des ima­gi­nar cómo se ponen las cosas. Debes ele­gir tus favo­ri­tas, o las que sig­ni­fi­can algo para los demás. He ahí el problema.

El hecho de que desde hace cua­tro años tú y Paul no com­po­nen en man­cuerna, debe haber tenido efec­tos nega­ti­vos en ese sen­tido por­que, en el pasado, ese esfuerzo con­junto redun­daba en unas ro can­cio­nes por álbum. Ahora tie­nen que divi­dirlo todo.

Esos esfuer­zos que men­cio­nas se de­bieron a que tenía­mos que cubrir algu­nos tra­cks, pero hici­mos nues­tro mejor esfuer­zo a fin de mejo­rar algu­nos temas realmen­te espan­to­sos. Pero ahora George hace lo suyo, así que las cola­bo­ra­cio­nes “John/ Paul” ya no tie­nen sen­tido. Vamos, algu­nas de nues­tras cola­bo­ra­cio­nes son bas­tante bue­nas, pero por ahí hay tam­bién mucha basura y a mí me gusta más cuando cuen­tas con tres com­po­si­to­res. Si al final no hay es­pacio, la opción con­siste en lle­var tu mate­rial a algún otro lado.

De todas las can­cio­nes com­pues­tas por John y Paul, ¿cuá­les son tus favoritas?

No lo sé… Bueno, tal vez las más anti­guas: “I Want to Hold Your Hand”, “She Loves You” y algu­nas otras cosas que hici­mos jun­tos. No se me ocu­rre nada más en este mo­mento, pero me refiero a cosas por el estilo.

Hace no mucho tiempo me dijiste que Abbey Road y The White Album te pare­cían tan bue­nos como Sgt. Pepper…

Claro, por supuesto. En mi opi­nión, hemos mejo­rado mucho desde Sgt. Pep­per. El pro­blema es que la gente suele idea­li­zar a Pep­per. En su momento fue una buena idea, pero en retros­pec­tiva ya no me parece tan espectacu­lar. Como ocu­rre con todas las cosas, alguna vez fue gran­dioso. Pero indu­da­ble­mente pre­fiero algu­nos tra­cks del álbum doble, o casi todo lo plas­mado en AbbeyRoad. ¿Qué es lo más memo­ra­ble de Pep­per? Posi­ble­mente “A Day in the Life”. ¿Sabes? Pre­fiero can­cio­nes suel­tas, no dis­cos completos.

George ha dicho que el White Album le pare­cía un equí­voco en varios pla­nos, aun­que más tarde cam­bió de opi­nión. Dijo que ya no estaba tan seguro de su declara­ción. ¿No te parece que un álbum doble es una opción via­ble en lo con­cer­niente a la falta de espacio?

Sí, pero, a la vez, gran parte de la música se per­dió por la sen­ci­lla razón de que ese álbum doble con­tiene dema­sia­dos ele­men­tos. Con el tiempo, la gente podrá des­ci­frar todo lo que hay allí, y es que hay tan­tas cosas ocu­rriendo simul­tá­nea­mente en dicha gra­ba­ción. Pero quizá el error fue haber depo­si­tado tanto en ese disco: muchas cosas se han per­dido, aun­que las cosas siem­pre aca­ban per­dién­dose, y al menos logra­mos des­ha­cer­nos de mucho mate­rial atrasado.

El tra­bajo con The Beatles ya no me resul­taba tan intere­sante, aun­que en cierto sen­tido, me parece que todos está­ba­mos aburridos.”

¿Te molesta el hecho de no poder gra­bar inme­dia­ta­mente una can­ción que ya tie­nes lista?

No lo soporto. No puedo sopor­tar que las can­cio­nes se que­den ahí. espe­rando duran­te años. Me exas­pera. de hecho, a todos nos exas­pera. “Revo­lu­tion No. 2? –la que apa­rece en el álbum– y “Revo­lu­tion No.9? constitu­yen dos bue­nos ejem­plos, aun­que final­mente han salido. Yo que­ría que estos temas fue­ran lan­za­dos como sen­ci­llos por­que ahí afuera se des­ple­gaba una revo­lu­ción y la vio­len­cia comen­zaba a esca­lar. Mi deseo era que estas can­cio­nes salie­ran rápi­da­mente. Pero el resto de la banda regresó de sus vaca­cio­nes y dijo que la música no les pare­cía sufi­cien­te­mente buena o comer­cial. Ton­te­rías por el estilo. Así que espe­ra­mos y espe­ra­mos y al final lan­za­mos “Hey Jude”, pero pienso que hubié­ramos podido lan­zar ambas cosas. Eso es lo que me impa­cienta. Me deja­ron lan­zar “The Bai­lad ofJohn and Yoko”. pero yo que­ría que este tema fuera la noti­cia en sí, no una espe­cie de pelí­cula de los suce­sos. Que­ría un video simul­tá­neo del evento, y nada más. No soy bueno para espe­rar. Había pen­sado en “Cold Tur­key” para The Beatles. pero el resto de la banda no estaba listo para gra­bar un sen­ci­llo, así que lo lancé con The Plas­tic Ono Band. Sin embargo, no me importa el for­mato, siem­pre y cuando el mate­rial vea la luz.

¿Alguna vez has pen­sado que la compo­sición de can­cio­nes para ter­ce­ros podría repre­sen­tar una solución?

No, no espe­cí­fi­ca­mente para otras per­sonas, por­que cuando logro escri­bir un buen tema, algo agra­da­ble, lo que tengo en mente es gra­barlo yo mismo. Pero con fre­cuencia pienso en darle un tema a alguien que me guste, a pesar de que al final jamás lo hago. Con nues­tras can­cio­nes, la mez­cla es tan impor­tante como la com­po­si­ción. Paul ha rega­lado dema­sia­das can­cio­nes, y los resul­ta­dos han sido desas­tro­sos. Los covers de nues­tro mate­rial solían ser pési­mos, pero las cosas mejo­ran. La ver­sión de “Let It Be” de Aretha Fran­klin es fantásti­ca, la escu­ché recien­te­mente. Sólo le daría una can­ción a un buen arre­glista. Sólo así no ten­dría que moles­tarme en super­vi­sar la gra­ba­ción a fin de sen­tirme satis­fe­cho con los resul­ta­dos. No me gusta cuando todo sale mal.

¿Sigues com­po­niendo tan frenética­mente como antes? ¿Cuán­tos temas com­pones a la semana?

Tengo bro­tes de fecun­di­dad. Hoy por hoy no me siento exa­ge­ra­da­mente pro­lí­fico por­que estoy muy ocu­pado con otros asun­tos. Sólo me ocupo del mate­rial que está a punto de salir, pero, fran­ca­mente, esto es preferible.

¿Te emo­ciona gra­bar nuevo mate­rial con The Beatles? ¿Acaso el entu­siasmo de antaño aún per­mea las sesiones?

Claro, claro. En el estu­dio siem­pre re­aparece esa vieja sen­sa­ción, los ner­vios, las ideas y todo lo demás. Es la misma bata­lla de siem­pre, y el mismo disfrute.

Uno podría pen­sar que tú eres el Beatle más activo, mien­tras que a los otros lo que más les gusta es pasarla tranquilamente.

Pero no siem­pre es así, sólo ahora a causa de mi impli­ca­ción en este movi­miento por la paz. Durante años, Paul solía ser quien nos agru­paba y espo­leaba. Nos ser­mo­neaba, “Vamos, gra­be­mos algo”, y noso­tros le decía­mos, “Oh, no, por favor, no tene­mos ganas”, o cosas por el estilo. Actual­mente estoy in­merso en algo que no tiene nada que ver con las gra­ba­cio­nes, y ésa es la razón por la que me encuen­tro tan activo. El tra­bajo con The Beatles ya no me resul­taba tan interesan­te, aun­que en cierto sen­tido, me parece que todos está­ba­mos abu­rri­dos. Paul hizo un buen tra­bajo, pues nos man­tuvo uni­dos. A pesar de que no sabía­mos qué rumbo tomar. Yo caí en la cuenta de lo que podía hacer, pero no era nada que tuviera que ver con el grupo. Pudo haber sido de otra manera, pero depen­día de ellos. Sin embargo, yo no iba a espe­rar­les, mucho menos tra­tán­dose de su com­pro­miso con la paz, o con las can­cio­nes, así que seguí mi camino a pesar de que me hubiese gus­tado que me acompañaran.

¿Fomen­taste el inte­rés del resto de la banda por el movi­miento pacifista?

Hice un esfuerzo muy al prin­ci­pio, pero me parece que para ellos esto no era más que un asunto mío y de Yoko, una labor de con­vencimiento que rea­li­zá­ba­mos como pareja. Quizá esto fue dema­siado para ellos, así que al final reac­cio­na­ron en con­tra. Los pre­sioné dema­siado, y ahora he optado por dejar­los en paz. Quizá a la pos­tre ven­gan con la cola entre las patas, pero si no, les deseo lo mejor.

¿Te man­tie­nes en con­tacto con George, Paul y Ringo?

Veo por lo menos a uno o dos de ellos cuando menos una vez por semana. Estos encuen­tros ocu­rren nor­mal­mente en Ap­ple. Veo a Ringo en las ofi­ci­nas ven­diendo su pelí­cula, o a George ofre­ciendo lo de Doris Troy. Yo tam­bién estoy ahí a fin de nego­ciar algo. Así es como nos encon­tra­mos. Y, obvia­mente, siem­pre esta­mos al tanto de lo que los otros están haciendo; con­ta­mos con una red que nos informa del para­dero de los demás, por si que­re­mos reunir­nos. Por lo gene­ral, sole­mos enviar­nos tar­je­tas pos­ta­les. A Paul se le ocu­rrió esto de enviar pos­ta­les a todo mundo a fin de man­te­ner el con­tacto y man­dar salu­dos. Y eso es lo que hace­mos, nos envia­mos men­sa­jes y bro­mas y todo lo demás.

Con­ti­núa aquí…

Des­pués de pre­sen­tar a Hugo carri­llo en Mula­dar News, y para la gente que ha per­mi­tido que su música se oiga en la voz de este per­sis­tente difu­sor de las tra­di­cio­nes que­chuas del Alto-Perú, Perú Andino; para la gente que se ha fas­ci­nado con su canto y lo ha con­ver­tido en una cele­bri­dad you­tube, les dejo con una entre­vista tomada de Pre­sen­cia Cul­tu­ral.

Según se lee fue rea­li­zada en Febrero de 1986, y verán uste­des a un hom­bre estu­dioso que se amolda a las raí­ces que­chuas no por casua­li­dad del des­tino, sino por con­vic­ción e identidad.

El des­cu­bri­miento del canto y el Bre­via­rio de un Comunero.

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Ayla de Puquio
[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=-sWXs9_Xzr8&w=515&h=344]

Arpas­cha­llay, vio­lin­cha­llay
Mi arpita, mi vio­lin­cito
Miskyta waqay­ka­muy
muy dul­ces melo­días llo­ra­rán
Com­pa­ri­chay­wan,? coma­ri­chay­wan
con mi com­pa­drito, con mi coma­drita
Tusu­ri­ku­nay­paq
bai­laré
Coma­ri­chay­wan, com­pa­ri­chay­wan
con mi coma­drita, con mi com­pa­drito
Tusu­ri­ku­nay­paq
bailaré.

Tra­gos­cha­llay (Alcohor­cha­llay), vinos­cha­llay
Mi tra­guito, mi vinito
Veinte gra­dos­cha­llay
de veinte gra­dos
Chi­ri­cha­pi­pas, way­ra­cha­pi­pas
en? el frie­cito, en la ven­tisca
Com­pa­ña­min­tuy­llay (Com­pa­ñe­ros­cha­llay)
es mi acom­pa­ña­miento
Kusiy­pi­pas, lla­kiy­pi­pas
en mis ale­grías, en mis tris­te­zas
(Yar­qay­pi­pas, nochey­pi­pas)
en ham­bru­nas, en las noches
Com­pa­ña­min­tuy­llay
mi único acompañamiento.

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Uray pasaq hon­ra­llay rimaq
Allá abajo va quien? habla de mi honra
Qayay­lla qayay­ka­muy
llá­malo, lla­me­mosle
Aqa­cha­ta­pas, tra­gu­cha­tas
nues­tra chi­chita de jora, aun­que sea tra­guito
Kus­kaya upiay­ku­sun.
jun­ti­tos beberemos

]]> http://muladarnews.com/2010/02/hugo-carrillo-la-entrevista/feed/ 1 http://muladarnews.com/2009/07/entrevista-a-charles-bukowski-ii/ http://muladarnews.com/2009/07/entrevista-a-charles-bukowski-ii/#comments Tue, 07 Jul 2009 22:54:30 +0000 Muladar News http://muladarnews.com/?p=3596

La des­com­po­si­ción social, mani­fes­tada por el cuen­tista y poeta a tra­vés de un estilo mar­ca­da­mente des­po­jado y anti­con­ven­cio­nal, es qui­zás el rasgo dis­tin­tivo de su poé­tica de la per­ver­sión. La posi­bi­li­dad de recu­pe­rar la entre­vista en la que queda expuesta la per­so­na­li­dad de Bukowski — escép­tico hasta el hueso, se leerá en el copete escrito en su publi­ca­ción ori­gi­nal -, per­mite que el siguiente mate­rial sea acom­pa­ñado por tres poe­mas selec­cio­na­dos, como no podría ser de otro modo, arbitrariamente.

“Me gus­tan los hom­bres deses­pe­ra­dos, hom­bres con los dien­tes rotos y los des­ti­nos rotos. Tam­bién me gus­tan las muje­res viles, las perras borra­chas, con las medias caí­das y arru­ga­das y las caras prin­go­sas de maqui­llaje barato. Me gus­tan más los per­ver­ti­dos que los san­tos. Me encuen­tro bien entre mar­gi­na­dos por­que soy un mar­gi­nado. No me gus­tan las leyes, ni mora­les, reli­gio­nes o reglas. No me gusta ser mode­lado por la sociedad”.

Así se auto­de­fine Char­les Bukowski , el escri­tor de los bajos fon­dos de Los Ange­les , nor­te­ame­ri­cano nacido en Ale­ma­nia en 1920, uno de los mejo­res cuen­tis­tas de cual­quier época y de los más fecun­dos auto­res con­tem­po­rá­neos, com­pa­rado a veces con Heming­way por el rigor de su estilo y su narra­ción directa y desalam­bi­cada (ese estilo “casual” con que a ratos parece inclu­sive superar al maes­tro), y con Celine y Henry Miller por sus pre­fe­ren­cias temáticas.

Rudo, cochino, tierno, des­pia­dado, humano, denun­ciante, sexual, vio­lento, no figura sin embargo entre los best– sellers de la narra­tiva de hoy, y es expli­ca­ble: su lite­ra­tura duele, nada tiene de com­pla­ciente, le dice a mucha gente cosas duras que ésta no quiere oír, pre­fiere olvi­dar o pro­di­gar­les una olím­pica veró­nica. Sus per­so­na­jes son reven­ta­dos física y moral­mente: pros­ti­tu­tas bara­tas en tiempo de des­cuento, borra­chos sin reme­dio, juga­do­res deli­ran­tes y de suerte pésima, vio­la­do­res de niñi­tas inocen­tes, delin­cuen­tes des­pia­da­dos, tipos todos que sir­ven para tra­zar un gran fresco de la des­com­po­si­ción moral de un mundo donde los valo­res andan volando bajo, por las alcan­ta­ri­llas. “La suya es la voz de los sin tra­bajo, mujer ni domi­ci­lio– sugiere Juan Car­los Krei­mer -, de los que se pagan un cuarto por varias noches en una pen­sión de décima y lo usan para dor­mir de día las resa­cas que se aga­rran de noche”. Por su parte, Car­los Oli­va­res, cuen­tista chi­leno de los sesenta y bukows­kiano faná­tico, dice que se trata de un “escri­tos– droga: si se lee una vez se adquiere el vicio de per­se­guir sus libros”. Sin embargo, soy más bien de la opi­nión de que se trata de un escri­tor que genera reac­cio­nes extre­mas: o gusta a morir, o pro­duce ver­da­de­ras náu­seas. Hace algún tiempo, antes de cono­cer a Bukowski per­so­nal­mente, cuando aca­baba de des­cu­brirlo y lo incur­sio­naba por pri­mera vez, se me ocu­rrió empe­zar a leerle en voz alta uno de los cuen­tos de La maquina de follar a una escri­tora que me visi­taba en Cuer­na­vaca en México, donde viví algu­nos años. Antes de dos pági­nas, mi amiga se levantó, me dijo con cierta indig­na­ción que no siguiera y se diri­gió al baño, a vomi­tar. Así es. Sus edi­to­res lo pre­sen­tan como alguien que aban­donó durante diez años la lite­ra­tura para dedi­carse exclu­si­va­mente a beber. Tam­bién sos­tie­nen que Celine o Miller son dul­ces mona­gui­llos com­pa­ra­dos con Bukowski .

La res­puesta es sor­pren­dente, aun­que no inve­ro­sí­mil, si pen­sa­mos que Bukowski escribe como un des­afo­rado y bebe todos los días hasta que el alcohol ocupe el esce­na­rio cen­tral de la cabeza. Cuando deja la pluma, no hay lugar ya para la lec­tura. Sin embargo, podría tra­tarse tam­bién de una res­puesta un tanto publi­ci­ta­ria, por­que la ver­dad es que en cuen­tos y nove­las men­ciona a escri­to­res y tiene ideas muy defi­ni­das acerca de ellos: “Dejando a un lado a Drei­ser , Tho­mas Wolfe es el peor escri­tor nor­te­ame­ri­cano, Burroughs es terri­ble­mente abu­rrido, Faulk­ner una nuli­dad. Saro­yan sería bueno si no fuera tan optimista.”

-¿Por qué siendo tan bueno — le pre­gunto sin iro­nía– tus libros no salen de las edi­to­ria­les mar­gi­na­les como Black Spa­rrow o City Lights ?

–No me gus­tan las edi­cio­nes millo­na­rias. Pue­den dar mucho dinero y uno corre el riesgo de vol­verse rico. Detesto a los ricos. Y me man­tengo leal a Black Spa­rrow . Cuando yo andaba muerto de ham­bre, ellos me paga­ron cien dóla­res por una serie de rela­tos y ade­más los publicaron.

En la con­ver­sa­ción, Bukowski va res­pon­diendo pre­gun­tas, expre­sando ideas, mani­fes­tando su visión del mundo y de las cosas más ínti­mas y coti­dia­nas. Lo que dice lo hemos leído y releído en sus cuen­tos y nove­las, antes o des­pués de esta noche cor­dial; es decir, hay una comu­nión estre­cha y diná­mica entre lo que este autorescribe y lo que la vida le va depa­rando en cada esquina.

–Te han acu­sado de machista — le digo.

La res­puesta que me da podría ser la misma que da el “gran poeta” de su cuento a su joven entre­vis­ta­dor, cuando le pre­gunta qué piensa sobre la libe­ra­ción feme­nina: “en cuanto ellas se dis­pon­gan a lavar el auto, a empu­jar el arado, a per­se­guir a los dos tipos que aca­ban de asal­tar la tienda de lico­res o a lim­piar alcan­ta­ri­llas, en cuanto a ellas se dis­pon­gan a que les vue­len las tetas de un balazo en el ejér­cito, yo estaré listo para que­darme en casa y lavar los pla­tos y abu­rrirme reco­giendo hila­chas de la alfombra”.

En su novela Muje­res (tema en el que ha inves­ti­gado mucho, según me pone en la dedi­ca­to­ria), el pro­ta­go­nista, Henry Chi­naski (auto­bio­grá­fico, apo­dado Hank y per­so­naje de otros cuen­tos y nove­las del autor) está sen­tado, solo, bebiendo en un bar. Llega una dama que se pre­senta como pro­fe­sora de lite­ra­tura, acom­pa­ñada de una de sus alum­nas. Le piden al escri­tor que le res­ponda algu­nas pre­gun­tas para la clase. La pri­mera de ellas indaga sobre quién es su escri­tor favo­rito. Chi­naski men­ciona a John Fante (el pro­pio Bukowski me dijo que Fante era su mayor influen­cia), autor de Pre­gún­tale al polvo. ¿La razón? “Emo­ción total. Un hom­bre muy valiente”. ¿Quién le sigue a Fante ? Insiste la pro­fe­sora. Celine , dice Chi­naski . ¿Razo­nes? “ Lew saca­ron las entra­ñas y pudo reír y los hizo reír a ellos ade­más. Un hom­bre muy valiente”. ¿Cree Ud . en la valen­tía? “Me gusta verla en cual­quier parte”, dice el escri­tor, “en los ani­ma­les, en las aves, en los rep­ti­les, en los huma­nos. ¿Razo­nes? “Me hace sen­tir bien. Es asunto de estilo frente a nin­guna opor­tu­ni­dad”. La frase desde luego recuerda el con­cepto heming­wa­yano de “gra­cia bajo la pre­sión” que acaso ha sido mejor tra­du­cido como “ele­gan­cia en el sufri­miento”. La siguiente pre­gunta de la maes­tra cae por su pro­pio peso. ¿ Heming­way ? “No”, dice Chi­naski a secas ¿Razo­nes? “Muy torvo, dema­siado serio. Buen escri­tor, fra­ses mag­ní­fi­cas. Pero la vida para él siem­pre fue una gue­rra total. Nunca se sol­taba, no bai­laba nunca.” La maes­tra y su alumna guar­da­ron sus cua­der­nos y se esfu­ma­ron. Chi­naski se lamenta de no haber alcan­zado a decir­les que sus ver­da­de­ras influen­cias eran Gable , Cag­ney , Bogart y Errol Flynn . En otro momento de la misma novela, Henry Chi­naski se halla en casa de Sara (que por algu­nos ras­gos y situa­cio­nes parece corres­pon­der a Linda Lee) cuando llega un joven de barba negra y pelo largo que se pre­senta como poeta y le pre­gunta cómo logra un autor publi­car sus obras. Se pro­duce el siguiente diá­logo, de abso­luta elocuencia:

–Se le entrega a los edi­to­res. –Pero yo soy des­co­no­cido. –Todos empe­za­mos des­co­no­ci­dos. –Doy tres lec­tu­ras por semana. Y como soy actor, leo muy bien. Me ima­gino que si leyera más mis pro­pias cosas, alguien podría que­rer publi­car­las. –No es impo­si­ble. –El pro­blema es que cuando leo no apa­rece nadie. –No sé que decirle. –Voy a edi­tar mi pro­pio libro, –Así lo hizo Whit­man . -¿Quiere leer algu­nos de mis poe­mas? –Por nin­gún motivo. -¿Por qué no? –Sólo quiero beber.

Sin comen­ta­rios. Muje­res es una novela deli­ciosa en la que el pro­ta­go­nista narra su vida eró­tica a par­tir de los cin­cuenta años, con un rea­lismo bas­tante crudo que a ratos podría con­fun­dirse con la por­no­gra­fía. Ágil, diver­tido, des­pia­dado, va entre­gando paso a paso una ver­da­dera gale­ría de per­so­na­jes feme­ni­nos que aten­tan un poco vio­len­ta­mente con­tra los pos­tu­la­dos femi­nis­tas. “Me acu­san mucho por mis per­so­na­jes favo­ri­tos”, me dijo Bukowski aque­lla noche. “Si pinto a una mujer que es basura, las femi­nis­tas se me echan encima, mien­tras que si pinto un hom­bre que es basura, no me dicen nada”. Injus­ti­cia sexual, si se quiere.

Si abri­mos cual­quiera de las edi­cio­nes recien­tes en Bukowski y lee­mos las lis­tas de sus obras, no pode­mos dejar de lan­zar una excla­ma­ción de sor­presa :¡ alre­de­dor de cua­renta títu­los! Y eso que empezó a publi­car des­pués de los cin­cuenta años. Cien­tos de cuen­tos (reuni­dos en espa­ñol bajo los títu­los de La máquina de follar, Se busca una mujer, Erec­cio­nes, eya­cu­la­cio­nes, exhi­bi­cio­nes y Escri­tos de un viejo inde­cente, varias nove­las ( Fac­tó­tum , Car­tero, Muje­res y La senda del per­de­dor), y un sin fin de poe­mas que han reco­rrido buena parte de las uni­ver­si­da­des nor­te­ame­ri­ca­nas en los reci­ta­les que Bukowski suele dar por el pago de qui­nien­tos dóla­res. Que sepa­mos, sólo un volu­men de su poe­sía ha apa­re­cido en tra­duc­ción al espa­ñol, Soy de la ori­lla de un vaso que corta, soy san­gre, publi­cado en México. Sus poe­mas se pare­cen a sus cuen­tos; son de clara ten­den­cia narra­tiva. Comen­tán­do­los, el escri­tor uru­guayo Saúl Ibar­go­yen señaló: “Al igual que en sus rela­tos,Bukowski atrapa seres mar­gi­na­dos, dis­tor­sio­na­dos, alie­na­dos, con­fu­sos, decli­nan­tes. Quizá por extraña soli­da­ri­dad o por una ter­nura incon­fe­sa­ble; o sim­ple­mente por­que su des­ga­rrada his­to­ria de penu­ria, des­em­pleo, ánimos de escri­tor tar­dío, de alcohó­lico des­truc­tivo y de muje­riego fata­lista, lo puso en el único rumbo que podía ele­gir. Aún así, esta poé­tica con­tiene una fuerza dra­má­tica, una inten­si­dad vital y un pro­pó­sito inclau­di­ca­ble que obli­gan a estu­diarla con deten­ción y des­pre­jui­cio. Tal vez los poe­tas “puros” que tanto abun­dan toda­vía por estos mun­dos de mero papel, que­den horro­ri­za­dos. Bukowski , sen­ci­lla­mente, se reirá de todos. Noso­tros también”.

Maes­tro indis­cu­ti­ble del cuento, Bukowski ha dado tam­bién un cam­pa­nazo fuerte en la novela, con uno de sus libros más recien­tes, La senda del per­de­dor, que mues­tra una dife­ren­cia básica con casi todo el resto de su obra narra­tiva: se aleja del obse­sivo tema sexual que lo per­si­gue para cen­trarse auto­bio­grá­fi­ca­mente en la vida de un niño Chi­naski — Bukowski — hijo de un padre bru­tal, medio­cre y vio­lento que lo azota con una correa de cuero– que avanza a tra­vés de una ado­les­cen­cia dura y desolada de la época de la Depre­sión hasta los pri­me­ros años de la juven­tud. La mirada del autor es obli­cua­mente com­pa­siva y le otorga una alta dosis de huma­ni­dad al per­so­naje, ver­da­dero sobre­vi­viente que vive y se des­vive apli­cando el ya citado lema heming­wa­yano de “ele­gan­cia en el sufri­miento”. La misma mirada com­pa­siva que enfoca a toda la corte de seres mar­gi­na­les que pue­blan su obra y que se pasan la vida jugando a per­de­dor. Cono­ciendo la infan­cia y la ado­les­cen­cia de Henri Chi­naski , enten­de­mos mejor las raí­ces de la vio­len­cia bukows­kiana que tanto ha inco­mo­dado a los sec­to­res más bur­gue­ses y puri­ta­nos del público lec­tor, que se nie­gan a ver más allá de sus nari­ces y escu­dri­ñar un poco en la basura. Dice Step­hen Kess­ler que Bukowski escribe con un sen­tido de la ver­dad típico de quién no tiene nada que per­der, y que “el ata­que mora­lista– filo­só­fico de Henry Miller con­tra las con­ven­cio­nes socia­les y lite­ra­rias, parece tras­cen­den­tal­mente inge­nuo frente a la mirada que desde más abajo del bien y el mal ejerce Bukowski “. Sin embargo, apun­ta­mos para ter­mi­nar, que entre la angus­tia, el escep­ti­cismo que sobre­pasa lo cínico, la amar­gura de resi­dir en un mundo que al pare­cer no tuviera solu­cio­nes, Bukowski es capaz de sacar la son­risa, cierta dosis de gene­ro­si­dad humana que hace que, des­pués de todo, no se pier­dan las esperanzas.

FIN

Poli Délano 1987

Alain Tou­raine  es un enten­dido de la con­ducta de nues­tras cul­tu­ras, no es tan solo un teó­rico,  es un actor per­ma­nente de las estruc­tu­ras huma­nas a par­tir de los movi­mien­tos socia­les y sus con­flic­tos. Esta entre­vista la hizo Alfredo Vanini,  para en “Domingo” de “La Repú­blica” y es de fecha Mayo del 2008.

Me he per­mi­tido copiar estas refle­xio­nes que tie­nen que ver con el Perú, más aún cuando actual­mente se están dando algu­nos con­flic­tos socia­les con her­ma­nos habi­tan­tes nati­vos de nues­tra Selva.

“Los paí­ses no pue­den desa­rro­llarse con tanta desigualdad”

DIÁLOGO CON ALAIN TOURAINE, UN GIGANTE DE LA SOCIOLOGÍA.

”Ahora es más nece­sa­rio que nunca decir ¡No!”

Gra­cias a la agre­ga­du­ría uni­ver­si­ta­ria de la Emba­jada de Fran­cia (que desde hace un tiempo hace posi­ble la visita a Lima de nota­bles inte­lec­tua­les euro­peos) y al CEPAL, nos visitó Alain Tou­raine, quien reci­bió dis­tin­cio­nes de pres­ti­gio­sas uni­ver­si­da­des perua­nas. Tou­raine, uno de los más impor­tan­tes soció­lo­gos con­tem­po­rá­neos, ha dejado una hue­lla pro­funda en el estu­dio de los pro­ce­sos socia­les lati­noa­me­ri­ca­nos (ver nota a con­ti­nua­ción). Domingo con­versó con él sobre sus dis­tin­tos temas de inte­rés actual.

Entre­vista de Alfredo Vanini(*).

Doc­tor Tou­raine, en sus tres dis­cur­sos públi­cos en Lima, ante un audi­to­rio col­mado bási­ca­mente por estu­dian­tes (U. San Mar­tín, U. Cató­lica y U. de San Mar­cos), usted resaltó como fun­da­men­tal el tema de los Dere­chos Huma­nos. ”Todos tene­mos dere­cho a tener dere­chos”, dijo, citando a Hanna Arendt. Jus­ta­mente en estos momen­tos en nues­tro país, la legi­ti­mi­dad de los DDHH es cues­tio­nada ¿Cómo reva­lo­rar el con­cepto de DDHH en un con­texto de con­flicto, llá­mese terro­rismo o gue­rra internacional?

- El con­cepto de DDHH es casi siem­pre con­si­de­rado como un prin­ci­pio moral, y evi­den­te­mente lo es. Pero visto en ese sen­tido es una cosa muy débil, un poco retó­rica. Yo lo veo de manera muy dis­tinta. El con­cepto de DDHH nace antes de la socie­dad indus­trial y luego des­a­pa­re­ció durante el auge de este momento his­tó­rico. En parte por la mul­ti­pli­ca­ción de con­flic­tos nacio­na­les y la ausen­cia de un ele­mento global.

Pero en el siglo XX este con­cepto reapa­rece, no como mora­li­dad abs­tracta sino como una idea fun­da­men­tal. En una socie­dad glo­ba­li­zada en la cual no hay una estruc­tura cen­tral y total, la noción de DDHH sig­ni­fica el dere­cho del indi­vi­duo en su esen­cia con­creta: indi­vi­duo con su tra­bajo, con su vida polí­tica, con su cul­tura, con su idioma o len­gua pro­pia, con su reli­gión, etc.

La idea de DDHH tal como fue expre­sada en la revo­lu­ción nor­te­ame­ri­cana y fran­cesa en el siglo 18, es así: hay algo encima de lo social y de lo polí­tico, algo uni­ver­sal. Y esto uni­ver­sal es el dere­cho de todos los hom­bres a ser ciu­da­da­nos. En el mundo en el cual vivi­mos, con una capa­ci­dad inmensa de inter­ven­ción del Estado, de los medios de comu­ni­ca­ción, de la eco­no­mía finan­ciera mun­dial, el dere­cho debe ser uni­ver­sal. Y en este mundo no solo glo­bal sino muy com­plejo, que cam­bia todo el tiempo, donde hay muchas for­mas de influen­cia y de domi­na­ción, donde es muy fácil ser eli­mi­nado, es indis­pen­sa­ble tener una refe­ren­cia por encima, pero que sea uni­ver­sal. Para mí el indi­vi­dua­lismo no tiene sen­tido, si no sig­ni­fica uni­ver­sa­lismo de los dere­chos de cual­quier ser humano frente a cual­quier tipo de domi­na­ción cul­tu­ral, polí­tica o económica.

Usted ha hablado tam­bién del “tea­tro vacío del mundo”, un mundo de silen­cios y de víc­ti­mas. ¿Cómo podría el actor social tener una inter­ven­ción activa y real en este esce­na­rio tan desola­dor que usted nos plantea?

- Usted hace bien en intro­du­cir este pro­blema, por­que es una pre­gunta que me hago todo el tiempo. Y no tengo res­puesta. Durante un largo período de mi vida hablé mucho del actor social (y toda­vía hay que hacerlo) pero ahora hablo cada vez más de sujeto per­so­nal. Es decir, no es el actor social el que puede subir al tea­tro sino el sujeto en el sen­tido de un ser casi trá­gico sha­kes­pe­rano, con la fina­li­dad de crear “ruido y furor”, para citar a Sha­kes­peare. Hay la nece­si­dad de rein­tro­du­cir lo que Malraux llamó la “dimen­sión espi­ri­tual”. Es curioso que un soció­logo diga esto pero hay que salir de una visión social o socio­ló­gica del mundo, dejar de pen­sar a la socie­dad como el prin­ci­pio de las nor­mas o de los valores.

Yo tengo un gran miedo a la iden­ti­fi­ca­ción de los indi­vi­duos a un con­cepto social: el hom­bre socia­lista, el hom­bre comu­nista, el hom­bre capi­ta­lista, el hom­bre libe­ral. Todos me dan igual miedo. La gran pelea de toda mi vida ha sido con­tra el deter­mi­nismo eco­nó­mico de los libe­ra­les y de los mar­xis­tas, que en eso son muy her­ma­nos. Y todo el tiempo he insis­tido sobre la nece­si­dad de intro­du­cir un ele­mento que esté por encima de las con­si­de­ra­cio­nes estric­ta­mente socia­les. Por ejem­plo el tema de los DDHH.

En el momento actual hay que ser anti­so­cial y res­pon­der en tér­mi­nos abso­lu­tos: “Esto es impo­si­ble” “Esto es into­le­ra­ble” “Esto es con­tra­rio a la dig­ni­dad humana”. Hay que decir ¡No! por­que este ¡No! sig­ni­fica rein­tro­du­cir pala­bras que apa­ren­te­mente son muy débi­les pero que no lo son en reali­dad: Dig­ni­dad, Reco­no­ci­miento, Huma­ni­dad, Dere­chos Huma­nos. Des­pués de todo, hemos vivido un siglo de cam­pos de con­cen­tra­ción, de masa­cres, de geno­ci­dios, etc.

Un con­cepto que ha sido uti­li­zado prác­ti­ca­mente como una pana­cea para elu­dir la par­ti­ci­pa­ción en los gran­des pro­ble­mas del mundo es el falso mito de la posmodernidad.

La pos­mo­der­ni­dad indica que no hay más prin­ci­pio de uni­dad en una socie­dad. Es una visión anti-historicista, una visión kitsch, en la que se pue­den mez­clar cosas sin rela­ción y en varios sen­ti­dos. Yo creo que esto no es cierto. Creo al con­tra­rio que hay más bien una situa­ción de hiper-modernidad. Y hay que bus­car algo más fun­da­men­tal, algo más cen­tral y no una ausen­cia de unidad.

De otro lado estoy obser­vando que muchos que habla­ron de pos­mo­der­ni­dad están aban­do­nando la pala­bra. Hay que recha­zar la idea falsa de que no hay modernidad.

Usted ya no habla ahora de dere­chos socia­les, sino de dere­chos cul­tu­ra­les. ¿Cómo define usted los dere­chos culturales?

- Antes quiero decir algo: fue un error dra­má­tico pen­sar, como pen­sa­ron muchos, que los dere­chos socia­les tenían que eli­mi­nar dere­chos polí­ti­cos, pre­tex­tando que los dere­chos polí­ti­cos eran de la bur­gue­sía. Esa manera de pen­sar llevó direc­ta­mente a los peo­res tota­li­ta­ris­mos. Tene­mos que luchar por el reco­no­ci­miento res­pecto de los dere­chos cul­tu­ra­les pero sin entrar en la idea del comu­ni­ta­rismo, que es un ver­da­dero peli­gro. Tome­mos un ejem­plo trá­gi­ca­mente con­creto: es nor­mal reco­no­cer el dere­cho de las igle­sias –o de los cul­tos o de las sec­tas– de exis­tir y de desa­rro­llarse en el espa­cio público, pero con la con­di­ción que sea res­pe­tado algo que es mucho más impor­tante que la liber­tad de las igle­sias, que es la liber­tad reli­giosa de los indi­vi­duos. Acepto que se pon­gan mez­qui­tas por todas par­tes, pero no acepto que una per­sona no pueda cam­biar de reli­gión, que no pueda casarse. La liber­tad reli­giosa no es la liber­tad de las igle­sias sino la liber­tad de los indi­vi­duos en su com­por­ta­miento reli­gioso o no religioso.

AMÉRICA LATINA: LA REGIÓN MENOS TRANSPARENTE

Cam­bio de piel. Alan Gar­cía ha dejado de ser aprista, según Alain Tou­raine. El aca­dé­mico fran­cés fue su pro­fe­sor de socio­lo­gía durante la esta­día del ‘joven Gar­cía’ en Francia.

Usted no solo ha estu­diado, sino que ha vivido y está muy cer­cano a los pro­ce­sos polí­ti­cos de nues­tra región ¿Cómo observa a Amé­rica Latina en la actua­li­dad? ¿Le perece a usted que hay un viraje a la izquierda con la pre­pon­de­ran­cia de gobier­nos como el de Chá­vez en Vene­zuela, Correa en Ecua­dor y Evo Mora­les en Bolivia?

- Se ha hablado mucho del movi­miento hacia la izquierda en el con­ti­nente. Es una idea falsa. No hay tal izquier­dismo, no hay tal evo­lu­ción. Lo que sucede es lo siguiente: antes tenía­mos en muchos paí­ses lati­noa­me­ri­ca­nos una situa­ción de con­fron­ta­ción. Había un blo­que impe­ria­lista y había que opo­nerse abso­lu­ta­mente. Eso ha des­a­pa­re­cido en gran parte a causa del fin de la gue­rra fría y la desa­pa­ri­ción del impe­rio sovié­tico. En la actua­li­dad lo que pasa es que casi todos los paí­ses, incluso Vene­zuela que vende su petró­leo a los EEUU, se encuen­tran den­tro del sis­tema, y han pasado de la con­fron­ta­ción a una par­ti­ci­pa­ción limi­tada y tal vez, en muchos casos, decreciente.

Visto desde den­tro, los gran­des pro­ble­mas lati­noa­me­ri­ca­nos, entre ellos el tema de la desigual­dad socio-económica extrema, que es el pro­blema lati­noa­me­ri­cano por exce­len­cia, no han des­a­pa­re­cido y hay la nece­si­dad de bus­car solu­cio­nes acep­ta­bles al pro­blema de las desigualdades.

De otro lado, creo que este voca­bu­la­rio de tipo un poco par­la­men­ta­rista de dere­cha izquierda, ya no corres­ponde ¬me atre­ve­ría a decir que no ha corres­pon­dido nunca– a la situa­ción lati­noa­me­ri­cana, donde las cate­go­rías polí­ti­cas y las cate­go­rías socia­les estu­vie­ron siem­pre mezcladas.

Actual­mente la ten­den­cia pre­do­mi­nante es a inte­grarse y par­ti­ci­par en el sis­tema mun­dial tra­tando de eli­mi­nar o limi­tar las desigual­da­des pero con un éxito des­gra­cia­da­mente bas­tante limitado.

Yo diría que hay una inde­ter­mi­na­ción grande en la región. No esta­mos ya frente al sis­tema sino den­tro de él. Y tene­mos que hacer los mayo­res esfuer­zos posi­bles para dis­mi­nuir poco a poco el peso de la desigual­dad que es un obs­táculo abso­luto al desa­rro­llo. Los paí­ses de Amé­rica Latina no pue­den desa­rro­llarse teniendo tan alto nivel de desigualdad.

¿Y qué opi­nión le merece el rumbo del gobierno peruano? Un par­tido per­ci­bido como social-demócrata, el APRA, que asume cada vez más una pos­tura ultra­con­ser­va­dora y no intervencionista.

- Sí, es un poco preo­cu­pante. En pri­mer lugar, yo ya no con­si­de­ra­ría a Gar­cía como aprista. En segundo lugar, y hablando quizá un poco exa­ge­ra­da­mente, yo tengo la impre­sión que este gobierno peruano tiene diez años de atraso por­que ya esta idea de la libe­ra­li­za­ción y la pri­va­ti­za­ción total, que en un momento fue tan impor­tante en muchos paí­ses, ahora ya está aban­do­nada. Ahora la inter­ven­ción del Estado parece nece­sa­ria por ejem­plo en edu­ca­ción y salud. Yo no veo cómo la pri­va­ti­za­ción de la ense­ñanza pueda lle­gar a otra cosa que no sea el aumento de la desigual­dad. Puedo hablar del caso de Fran­cia, que no es pre­ci­sa­mente un país anti­ca­pi­ta­lista ni anti­li­be­ral, pero que dedica más del 50% del ingreso nacio­nal al sec­tor público. Y si esto sig­ni­fica que Fran­cia es un país inter­ven­cio­nista por­que inter­viene en ser­vi­cios de edu­ca­ción y salud para dis­mi­nuir las desigual­da­des socia­les, pues bien­ve­nido el intervencionismo.

Esta mañana escu­ché a Alan Gar­cía en la tele­vi­sión hablando de un tema muy con­creto: se decía que en el alti­plano no hay pro­greso posi­ble por­que las pobla­cio­nes son muy dis­per­sas y hay gru­pos de menos de 200 habitantes.

Enton­ces el pre­si­dente dice “hay que ter­mi­nar con eso, la solu­ción es crear allí ciu­da­des de 10 mil y 20 mil habi­tan­tes”. Yo me quedé per­plejo al oírlo.

Se da cuenta usted que no es posi­ble pasar de un sis­tema de agri­cul­tura pobre de auto-sustento a una ciu­dad de 20 mil habi­tan­tes. Al mismo tiempo, crear ciu­da­des en el terri­to­rio del alti­plano, en esas con­di­cio­nes, sig­ni­fica la des­truc­ción total del sis­tema social-cultural.

Hay una preo­cu­pante falta de rea­lismo en este gobierno peruano actual, preo­cu­pado en man­te­ner más una posi­ción ideo­ló­gica. Creo que en la actua­li­dad el Perú es el único país del con­ti­nente que tiene este voca­bu­la­rio libe­ral que está ya aban­do­nado por todos los paí­ses, incluso por los EEUU.

Cuba sin Fidel ¿seguirá el camino chino de aper­tura eco­nó­mica sin liber­ta­des públi­cas y sin res­peto a los Dere­chos Humanos?

- Hay gente que piensa así. Yo no entiendo muy bien lo que eso sig­ni­fica. Una vez que Fidel haya des­a­pa­re­cido, o que su her­mano que es una copia de él des­apa­rezca tam­bién, creo que no se va a tener con­trol de la situa­ción. Creo que si acep­tan la entrada de los capi­ta­les, o la dola­ri­za­ción de la eco­no­mía, que se hace ya en gran parte de Cuba, creo que el sis­tema cubano de con­trol polí­tico va a des­a­pa­re­cer, o por lo menos espero que desaparezca.

Yo creo que los amos de Cuba en el mañana van a ser las agen­cias de via­jes baratas.

En el año 2000, usted se pre­gun­taba al inicio de un ensayo “¿Está el mundo en peli­gro de muerte?”. ¿Se sigue haciendo la misma pre­gunta o tiene ya una respuesta?

- A comien­zos del mile­nio el mundo estaba en peli­gro de des­a­pa­re­cer. En el 2008, los habi­tan­tes del mundo se dan cuenta que el mundo sigue estando en la misma situa­ción. Esa es la dife­ren­cia. Ahora esta­mos todos con­ven­ci­dos que pode­mos des­a­pa­re­cer, sui­ci­dar­nos colec­ti­va­mente si segui­mos con un tipo de eco­no­mía y de com­por­ta­miento que es impo­si­ble mantener.

Por ejem­plo los chi­nos: obvia­mente tie­nen dere­cho a desa­rro­llarse, a trans­for­marse, pero si todo el mundo tiene un con­sumo de car­bón como los chi­nos, el mundo va a colapsar.

El tema eco­ló­gico es un tema fun­da­men­tal y la eco­no­mía debe tomar en cuenta este tema. Des­gra­cia­da­mente los EEUU y China hacen exac­ta­mente todo lo con­tra­rio. Si segui­mos con estas polí­ti­cas, el mundo efec­ti­va­mente va a desaparecer.

ALAIN TOURAINE: RETRATO DE SOCIÓLOGO EN SUJETO

Escribe. Alfredo Vanini

”Casi nunca río”, suele con­fe­sar Alain Tou­raine. Y es cierto. Tanto en los even­tos ofi­cia­les a los asistí como fun­cio­na­rio de la Biblio­teca Nacio­nal, como en las reunio­nes más bien ínti­mas a las que fui invi­tado como perio­dista inde­pen­diente, la ima­gen que pro­yecta este fran­cés es idén­tica: aus­tero, enér­gico en sus dichos –bre­ves y precisos-, cor­tés sin ser cor­te­sano. Ama­ble pero no zala­mero. Un ger­mano, casi un lute­rano de los pri­me­ros días.

En el dis­curso de orden pro­nun­ciado al inves­tir a Tou­raine doc­tor Hono­ris Causa en la PUC, el pro­fe­sor Denis Sul­mont dijo “Es un poco difí­cil ima­gi­narlo con un casco y ove­rol”, en alu­sión a su expe­rien­cia juve­nil junto a los mine­ros. Pero basta acer­carse un poco a este hom­bre de 83 años para cons­ta­tar más bien lo con­tra­rio. Tenía veinte años cuando acabó la gue­rra y no eran tiem­pos diver­ti­dos para una Fran­cia des­mem­brada por la bar­ba­rie nazi. Ponerse del lado de los mine­ros del norte fran­cés era lo más natu­ral para quien que­ría cono­cer el mundo no desde arriba sino desde dentro.

La voca­ción de Alain Tou­raine se defi­nió en Valen­cien­nes, gra­cias al cho­que que le pro­dujo la lec­tura de Pro­ble­mas huma­nos del maqui­nismo indus­trial, del soció­logo Geor­ges Fried­mann, teó­rico de la así lla­mada socio­lo­gía del tra­bajo. La senda que reco­rre­ría Tou­raine estaba allí defi­nida en una fór­mula: Fried­mann se pre­gun­taba si la socie­dad de masas no aplasta al indi­vi­duo creador.

Y fue Fried­mann quien hizo ingre­sar al joven Tou­raine en el pres­ti­gioso CNRS (Cen­tro Nacio­nal de Inves­ti­ga­ción Cien­tí­fica), Olimpo del cono­ci­miento. Fue un men­tor deci­sivo. Pero hay dos. El otro fue Fer­nand Brau­del, el his­to­ria­dor de la Escuela de los anales, quien lo nom­bró direc­tor de estu­dios en la Ecole pra­ti­que des haute études, cuando Tou­raine ape­nas tenía 35 años. “Aparte de ellos dos, no recibí nada de nadie. Eso me hizo gozar de entera liber­tad, sir­vién­dome de ella para decir lo que que­ría. Jamás me sentí parte del sis­tema uni­ver­si­ta­rio. Inte­lec­tual­mente, nunca me adherí a nin­guna corriente dominante”.

Es en 1952 que su pen­sa­miento empieza a estruc­tu­rarse gra­cias a la con­fron­ta­ción con la corriente en boga en la socio­lo­gía de ese momento: el fun­cio­na­lismo, per­so­ni­fi­cado en la figura del nor­te­ame­ri­cano Tal­cott Par­sons y en la idea de sis­tema. A ello, Tou­raine, quien toma la inte­li­gente deci­sión de ir a los EEUU y tomar cla­ses con el mismo Par­sons, opone la socio­lo­gía de la acción.

Pro­fe­sor en Nan­te­rre, maes­tro de Cohn-Bendit, con quien man­tiene hasta hoy vie­jos lazos de amis­tad, las revuel­tas de Mayo del 68 sig­ni­fi­ca­ron para Tou­raine una rup­tura. Y se enor­gu­llece de haber pre­visto el esta­llido uni­ver­si­ta­rio, escri­biendo en Le Monde, en enero y febrero de ese mismo año.

”Nadie me tomó en serio en ese momento– me dijo en el almuerzo que com­partí con él– Pero luego tuvie­ron que acep­tar que tenía razón”.

El aná­li­sis socio­ló­gico de Tou­raine siem­pre ha ido a con­tra­co­rriente en el mundo aca­dé­mico fran­cés. No se dejó sedu­cir por el mar­xismo alt­hus­se­riano (aun­que fue amigo de Alt­hus­ser) ni por el gau­chisme. Resis­tió toda su vida a todas las modas inte­lec­tua­les y a los ata­ques ideo­ló­gi­cos. Su con­cep­ción del movi­miento social afir­mado en la figura del sujeto, tuvo más eco en el mundo uni­ver­si­ta­rio de Amé­rica Latina. En Chile vivió y tra­bajó durante años. Fue tes­tigo de la bar­ba­rie pino­che­tista el 11 de sep­tiem­bre del 73, y cuyo tes­ti­mo­nio está en Vida y muerte del Chile popu­lar, publi­cado ese mismo año. Y allí encon­tró el más grande de sus afec­tos: Adriana, bella estu­diante chi­lena, com­pa­ñera y madre sus hijos, cuya muerte en 1990 sig­ni­ficó para Tou­raine el momento más duro de su vida.

Ha sido pro­fe­sor de tres pre­si­den­tes lati­noa­me­ri­ca­nos, Fer­nando Hen­ri­que Car­doso, de Bra­sil, Ricardo Lagos, de Chile y Alan Gar­cía, del Perú. Pero ade­más maes­tro de bri­llan­tes soció­lo­gos e inte­lec­tua­les sud­ame­ri­ca­nos: Tomás Mou­lian en Chile, el padre Gus­tavo Gutie­rrez y Hugo Neira en el Perú, entre muchos otros.

Crea­dor de una vasta obra que se ini­cia con Socio­lo­gía de la acción (1965), sus últi­mos cua­tro libros son fun­da­men­ta­les para com­pren­der el com­plejo mundo de hoy: ¿Podre­mos vivir jun­tos?. Igua­les y dife­ren­tes (1997), ¿Cómo salir del libe­ra­lismo? (1999), Un nuevo para­digma (2005) y El mundo de las muje­res (2006).

Pero La pala­bra y la san­gre (1988), su gran libro sobre Amé­rica Latina, debe­ría ser de lec­tura obli­ga­to­ria en todas nues­tras uni­ver­si­da­des. Y no solo en las facul­ta­des de socio­lo­gía. Entre tan­tas fra­ses, tomo solo una, tan justa como devas­ta­dora: “Amé­rica Latina es un con­ti­nente lleno de situa­cio­nes revo­lu­cio­na­rias pero que ha cono­cido muy pocas revo­lu­cio­nes pro­pia­mente dichas: la revo­lu­ción mexi­cana, la revo­lu­ción boli­viana de 1952, la revo­lu­ción san­di­nista. El cas­trismo fue más bien una gue­rri­lla vic­to­riosa. Hay mucho des­or­den, dema­sia­dos gol­pes de Estado mili­ta­res y corrup­ción. ¿Por qué tan pocos movi­mien­tos sociales?”

Camino al aero­puerto, antes de par­tir, me diría: “Mis mejo­res ami­gos están en Amé­rica Latina”. La lec­tura y apli­ca­ción de sus ideas a la vida social y cul­tu­ral, sería sin duda lo mejor que el Perú pudiera brin­darle, en retri­bu­ción a esta sin­cera amistad.

(*)Alfredo Vanini : Cri­tico, Edi­tor, Ges­tor Cul­tu­ral

J. S. Pri­mero, señor Rulfo, ¿qui­siera usted comen­tar un poco su for­ma­ción como escritor?

J. R. Bueno, en reali­dad es un poco difí­cil bus­car el ori­gen de esa for­ma­ción. No fue una for­ma­ción for­mal, sino más bien arbi­tra­ria, si se quiere, basada en lec­tu­ras no sis­te­má­ti­cas sino de cuanta cosa me caía en las manos. Por lo tanto no hubo una dis­ci­plina for­mal –una bús­queda tal vez de algo que gus­tara, que tuviera aspec­tos huma­nos coincidentes.

J. S. ¿Entre estas lec­tu­ras más o menos caó­ti­cas, pues, había algu­nas obras que tuvie­ran una impor­tan­cia especial?

J. R. Pues sí. Entre ellas, las obras de Knut Ham­sun, las cua­les leí –absorbí real­mente– en una edad tem­prana. Tenía unos catorce o quince años cuando des­cu­brí este autor, quien me impre­sionó mucho, lle­ván­dome a pla­nos antes des­co­no­ci­dos. A un mundo bru­moso, como es el mundo nór­dico, ¿no? Pero que al mismo tiempo me sus­trajo de esta situa­ción tan lumi­nosa donde vivi­mos noso­tros –este país tan bri­llante, con esa luz tan intensa. Quizá por cierta ten­den­cia a bus­car pre­ci­sa­mente algo nublado, algo mati­zado, no tan duro y tan cor­tante como era el ambiente en que uno vivía. Enton­ces, de los auto­res nór­di­cos, Knut Ham­sun fue en reali­dad el prin­ci­pio, pero des­pués con­ti­nué bus­cán­do­los, leyén­do­los, hasta que agoté los pocos auto­res cono­ci­dos en ese tiempo, como Boyer­sen, Jens Peter Jacob­sen, Selma Lager­lof. Para mí fue un ver­da­dero des­cu­bri­miento Hall­dor Lax­ness –eso fue mucho antes de que reci­biera el pre­mio Nobel. De modo que yo sen­tía una espe­cie de sim­pa­tía hacia esos auto­res. Me daban una impre­sión más justa, o mejor, más opti­mista que el mundo un poco áspero como era el nuestro.

J. S. Y en lite­ra­tura mexi­cana, por ejem­plo en la novela de la Revo­lu­ción Mexi­cana, ¿hizo lec­tu­ras también?

J. R. Sí. Efec­ti­va­mente, la novela de la Revo­lu­ción Mexi­cana me dio más o menos una idea de lo que había sido la Revo­lu­ción. Yo conocí la his­to­ria a tra­vés de la narra­tiva. Ahí com­prendí qué había sido la Revo­lu­ción. No me tocó vivirla. Reco­nozco que fue­ron esos auto­res, hoy sub­es­ti­ma­dos, los que real­mente abrie­ron el ciclo de la novela mexi­cana. Por ejem­plo, Rafael F. Muñoz, Azuela, Mar­tín Luis Guz­mán, López y Fuen­tes sobre todo en Cam­pa­mento, más que en el resto de su obra. De Muñoz es impor­tante Se lle­va­ron el cañón para Bachimba. Tam­bién su novela his­tó­rica sobre Santa Anna, que trata iró­ni­ca­mente a este per­so­naje de la his­to­ria mexicana.

J. S. ¿Y había leído a Yañez antes de empe­zar a escribir?

J. R. Sí, había leído Al filo del agua antes de escri­bir Pedro Páramo.

J. S. ¿Podría dar una idea de cómo llegó a encon­trar la manera de escri­bir Pedro Páramo?

J. R. Pues en pri­mer lugar, fue una bús­queda de estilo. Tenía yo los per­so­na­jes y el ambiente. Estaba fami­lia­ri­zado con esa región del país, donde había pasado la infan­cia, y tenía muy ahon­da­das esas situa­cio­nes. Pero no encon­traba un modo de expre­sar­las. Enton­ces sim­ple­mente lo intenté hacer con el len­guaje que yo había oído de mi gente, de la gente de mi pue­blo. Había hecho otros inten­tos –de tipo lin­güís­tico– que habían fra­ca­sado por­que me resul­ta­ban poco aca­dé­mi­cos y más o menos fal­sos. Eran incom­pren­si­bles en el con­texto del ambiente donde yo me había desa­rro­llado. Enton­ces el sis­tema apli­cado final­mente, pri­mero en los cuen­tos, des­pués en la novela, fue uti­li­zar el len­guaje del pue­blo, el len­guaje hablado que yo había oído de mis mayo­res, y que sigue vivo hasta hoy.

J. S. ¿Cómo ve usted el hecho de que algu­nos crí­ti­cos digan que Pedro Páramo es una novela oscura?

J. R. Bueno, para mí tam­bién, en reali­dad, es oscura. Creo que no es una novela de lec­tura fácil. Sobre todo intenté suge­rir cier­tos aspec­tos, no dar­los. Quise cerrar los capí­tu­los de una manera total. Se trata de una novela en que el per­so­naje cen­tral es el pue­blo. Hay que notar que algu­nos crí­ti­cos toman como per­so­naje cen­tral a Pedro Páramo. En reali­dad es el pue­blo. Es un pue­blo muerto donde no viven más que ánimas, donde todos los per­so­na­jes están muer­tos, y aun quien narra está muerto. Enton­ces no hay un límite entre el espa­cio y el tiempo. Los muer­tos no tie­nen tiempo ni espa­cio. No se mue­ven en el tiempo ni en el espa­cio. Enton­ces así como apa­re­cen, se des­va­ne­cen. Y den­tro de este con­fuso mundo, se supone que los únicos que regre­san a la tie­rra (es una creen­cia muy popu­lar) son las ánimas, las ánimas de aqué­llos muer­tos que murie­ron en pecado. Y como era un pue­blo en que casi todos morían en pecado, pues regre­sa­ban en su mayor parte. Habi­ta­ban nue­va­mente el pue­blo, pero eran ánimas, no eran seres vivos.

J. S. Otra pre­gunta para mí impor­tante: ¿cómo se com­pa­gina la visión de un mundo muerto, y por impli­ca­ción de un México muerto; la visión tan pesi­mista en donde se niega la pro­gre­sión del hom­bre en el tiempo, cómo com­pa­gi­nar esa inter­pre­ta­ción tan amarga con la de Juan Rulfo, per­sona e individuo?

J. R. Bueno, es que en reali­dad nunca he usado, ni en los cuen­tos ni en Pedro Páramo, nada auto­bio­grá­fico. No hay pági­nas allí que ten­gan que ver con mi per­sona ni con mi fami­lia. No uti­lizo nunca la auto­bio­gra­fía directa. No es por­que yo tenga algo en con­tra de ese modo nove­lís­tico. Es sim­ple­mente por­que los per­so­na­jes cono­ci­dos no me dan la reali­dad que nece­sito, y que me dan los per­so­na­jes imaginados.

J. S. Pero se supone que una novela refleja la visión del mundo que tiene su autor.

J. R. Tal vez en lo pro­fundo haya algo que no esté plan­teado en forma clara en la super­fi­cie de la novela. Yo tuve una infan­cia muy dura, muy difí­cil. Una fami­lia que se desin­te­gró muy fácil­mente en un lugar que fue total­mente des­truido. Desde mi padre y mi madre, inclu­sive todos los her­ma­nos de mi padre fue­ron ase­si­na­dos. Enton­ces viví en una zona de devas­ta­ción. No sólo de devas­ta­ción humana, sino de devas­ta­ción geo­grá­fica. Nunca encon­tré ni he encon­trado hasta la fecha, la lógica de todo eso. No se puede atri­buir a la Revo­lu­ción. Fue más bien una cosa atá­vica, una cosa de des­tino, una cosa iló­gica. Hasta hoy no he encon­trado el punto de apoyo que me mues­tre por qué en esta fami­lia mía suce­die­ron en esa forma, y tan sis­te­má­ti­ca­mente, esa serie de ase­si­na­tos y de crueldades.

J. S. Vol­viendo al arte de escri­bir nove­las, ¿cómo es el pro­ceso de crea­ción de un personaje?

J. R. No puedo saber hasta ahora qué es lo que me lleva a tra­tar los temas de mi obra narra­tiva. No tengo un sen­tido crítico-analítico prees­ta­ble­cido. Sim­ple­mente me ima­gino un per­so­naje y trato de ver a dónde este per­so­naje, al seguir su curso, me va a lle­var. No trato yo de encau­zarlo, sino de seguirlo aun­que sea por cami­nos oscu­ros. Yo empiezo pri­mero ima­gi­nán­dome un per­so­naje. Tengo la idea exacta de cómo es ese per­so­naje. Y enton­ces lo sigo. Sé que no me va a lle­var de una manera en secuen­cia, sino que a veces va a dar sal­tos. Lo cual es natu­ral, pues la vida de un hom­bre nunca es con­ti­nua. Sobre todo si se trata de hechos. Los hechos huma­nos no siem­pre se dan en secuen­cia. De modo que yo trato de evi­tar momen­tos muer­tos, en que no sucede nada. Doy el salto hasta el momento cuando al per­so­naje le sucede algo, cuando se ini­cia una acción, y a él le toca accio­nar, reco­rrer los suce­sos de su vida.

J. S. Cam­biando un poco el enfo­que de esta con­ver­sa­ción, ¿diría usted que Pedro Páramo es novela de negación?

J. R. No, en lo abso­luto. Sim­ple­mente se nie­gan algu­nos valo­res que tra­di­cio­nal­mente se han con­si­de­rado váli­dos. Para mí, en lo per­so­nal, estos valo­res no lo son. Por ejem­plo, en la cues­tión de la creen­cia, de la fe. Yo fui criado en un ambiente de fe, pero sé que la fe allí ha sido tras­to­cada a tal grado que apa­ren­te­mente se niega que estos hom­bres crean, que ten­gan fe en algo. Pero en reali­dad pre­ci­sa­mente por­que tie­nen fe en algo, por eso han lle­gado a ese estado. Me refiero a un estado casi nega­tivo. Su fe ha sido des­truida. Ellos cre­ye­ron alguna vez en algo, los per­so­na­jes de Pedro Páramo, aun­que siguen siendo cre­yen­tes, en reali­dad su fe está des­ha­bi­tada. No tie­nen un asi­dero, una cosa de dónde afe­rrarse. Tal vez en este sen­tido se estima que la novela es nega­tiva. Esto me hace pen­sar en aque­llas per­so­nas que pien­san que la jus­ti­cia más justa es la mejor de todas las jus­ti­cias, cuando es la más grande de las injus­ti­cias. Así, en estos casos la fe faná­tica pro­duce pre­ci­sa­mente la antifé, la nega­ción de la fe. Debo hacer una adver­ten­cia. Yo pro­cedo de una región donde se pro­dujo más que una revo­lu­ción –la Revo­lu­ción Mexi­cana, la conocida-, en donde se pro­dujo asi­mismo la revo­lu­ción cris­tera. En ésta los hom­bres com­ba­tie­ron unos en con­tra de otros sin tener fe en la causa que esta­ban peleando. Creían com­ba­tir por su fe, por una causa santa, pero en reali­dad, si se mirara con cui­dado cuál era la base de su lucha, se encon­tra­ría uno que esos hom­bres eran los más caren­tes de cristianismo.

J. S. Puesto que ya se refi­rió a su región (Jalisco), ¿no quiere ela­bo­rar un poco la per­so­na­li­dad his­tó­rica de esa zona?

J. R. Sí, por­que hay que enten­der la his­to­ria para enten­der este fana­tismo de que hemos venido hablando. Yo soy de una zona donde la con­quista espa­ñola fue dema­siado ruda. Los con­quis­ta­do­res ahí no deja­ron ser viviente. Entra­ron a saco, des­tru­ye­ron la pobla­ción indí­gena, y se esta­ble­cie­ron. Toda la región fue colo­ni­zada nue­va­mente por agri­cul­to­res espa­ño­les. Pero el hecho de haber exter­mi­nado a la pobla­ción indí­gena les trajo una carac­te­rís­tica muy espe­cial, esa acti­tud crio­lla que hasta cierto punto es reac­cio­na­ria, con­ser­va­dora de sus intere­ses crea­dos. Son intere­ses que ellos con­si­de­ra­ban inalie­na­bles. Era lo que ellos cobra­ban por haber par­ti­ci­pado en la con­quista y en la pobla­ción de la región. Enton­ces los hijos de los pobla­do­res, sus des­cen­dien­tes, siem­pre se con­si­de­ra­ron due­ños abso­lu­tos. Se opo­nían a cual­quier fuerza que pare­ciera ame­na­zar su pro­pie­dad. De ahí la atmós­fera de ter­que­dad, de resen­ti­miento acu­mu­lado desde siglos atrás, que es un poco el aire que res­pira el per­so­naje Pedro Páramo desde su niñez. Ahora, para cerrar esta plá­tica, vuelvo al punto del posi­ble nega­ti­vismo de Pedro Páramo. No creo que sea nega­tivo, sino más bien algo como lo con­tra­rio, poner en tela de jui­cio estas tra­di­cio­nes nefas­tas, estas ten­den­cias inhu­ma­nas que tie­nen como únicas con­se­cuen­cias la cruel­dad y el sufrimiento.

FIN

* Publi­cado ori­gi­nal­mente en Siem­pre! La cul­tura en México, núm. 1,051 (15-VIII-1973), pp. VI-VII. (Juan Rulfo res­pon­dió por escrito a esta entrevista.)